Игорь Гужва — журналист и политолог, главный редактор ежедневной всеукраинской газеты «Вести», которую нередко обвиняют в «пророссийскости», а также собственник холдинга, куда, помимо нее, входят еще интернет-издание, журнал, телеканал и радиостанция, согласился побеседовать с корреспондентом «Спектра» о том, стоит ли ему возвращаться на Украину, где против него завели налоговое дело, а также о том, во что в последнее время превратились средства массовой информации в этой стране. Во время беседы Гужва предпочел не раскрывать своего местонахождения.

- Почему вы сейчас не в Киеве? Прячетесь от ареста?

- У меня отпуск. И как раз во время отпуска стало известно, что меня собираются сделать подозреваемым по делу, ранее сфабрикованному против «Вестей». Сейчас мы изучаем ситуацию, степень угрозы. Слухи о том, что готовится мой арест по этому и другим сфабрикованным делам, ходили уже давно. Сейчас нужно понять, насколько все это серьезно. От этого будут зависеть дальнейшие мои действия. 

- А вы действительно совершали какие-то махинации с налогами?

- Дело было возбуждено еще в апреле прошлого года, летом его более менее активно расследовали, и к сентябрю оно фактически рассыпалось. Не удалось привязать нас к преступлениям, которые «Вестям» пытались инкриминировать. Могу рассказать подробнее. Против нас расследуют дело о неуплате налогов. Обвинение строится на том, что мы брали возвратную финансовую помощь у одной сумской фирмы в 2013 году и не смогли ее вернуть в срок, потому что налоговики заблокировали ее счета. По украинским законам мы теперь должны дождаться истечения срока исковой давности (это три года) и, после этого включить ее в валовой доход и, соответственно, заплатить налог на прибыль. 

Однако налоговики пошли на прямой подлог. Они расценили предоставленную нам финансовую помощь как безвозвратную и потребовали, чтоб мы включили ее в свой валовой доход и заплатили налог на прибыль прямо сейчас. А так как мы, по упомянутым выше причинам, этого не сделали, у них появился формальный повод предъявить нам обвинения в неуплате налогов. Понятно, что в суде это дело рассыплется как никчемное, но пока оно расследуется, у налоговиков появляется повод применять различные репрессивные меры против нас — обыски проводить, делать меня подозреваемым, блокировать счета и прочими способами пытаться остановить нашу деятельность. 

- Вы считаете, что истинные причины не в этом? Тогда в чем же?

- Желание власти ликвидировать наш холдинг. 

_{Игорь Гужва, фото из личного архива в Facebook}

- Почему именно ваш холдинг?

- Не только наш. Сейчас, например, идут нападки на канал 112 и ряд других СМИ. На те СМИ, которые не вписываются в нынешнюю политико-олигархическую структуру управления страной. Мы не принадлежим ни к одному из правящих кланов. Мы в этой системе являемся лишними потому, что нами никак нельзя напрямую управлять и указывать — об этом пишите, а об этом — нет. Такое власти не нравится. Во времена Януковича этот вопрос решался бы по-другому — было бы сделано предложение о покупке, от которого невозможно отказаться. Но это было при Януковиче, а сейчас денег ни у кого нет, и нас просто хотят закрыть, чтобы мы никому не мешали. 

- Но говорят, что ваш холдинг финансируется Медведчуком. Это так?

- Я много раз уже говорил — у нас нет ни денег Москвы, ни Медведчука. Просто эти разговоры — повод оправдать насилие, которое власть осуществляет в отношении нас. Приведу пример. У президента Порошенко недавно на пресс-конференции спросили — «Почему вы до сих пор не закрыли „Вести“?». 

- Кто спросил?

- Журналисты издания, входящего в холдинг Коломойского. Президент дает ответ — «Я права не имею закрывать, но налоговики уже работают в этом направлении». Просто так намекнул, что напрямую закрыть не может, но налоговики прилагают все усилия для этого. 

- Вы хотите сказать, что причина происходящего — политическая?

- Из контекста выходит, что так. 

- А коллеги почему хотят вашего закрытия?

- Не все коллеги этого хотят. С начала Майдана произошел очень серьезный раскол журналистского сообщества. Оно разделилось на три части. Первая — конкретно за Майдан. Они исходят из того, что все средства хороши ради победы Майдана, а после того как Майдан победил — все средства хороши ради торжества его ценностей, как они их понимают. В такой парадигме СМИ перестают быть Средствами информации, а становятся, как писал Ленин, коллективными организаторами, агитаторами и пропагандистами. Вторая часть журналистов заняла зеркально противоположную позицию. Эти журналисты говорили, что Майдан нужно разогнать, задавить его танками, не считаясь ни с чем. Эти люди сейчас находятся частично в Москве, а частично — в ДНР и ЛНР. Обе группы сущностно не отличаются друг от друга, только линия фронта разделяет их. И есть третья часть журналистов — они пытаются сохранить единство страны и народа. Пытаются показать объективную картину происходящего в Украине. Чтобы разные точки зрения были представлены. Чтобы одна часть населения не делала из другой части врага. Не оправдывала насильственные действия тем, что они — во благо, ради какой-то высокой идеи. Они говорят, что нужно просто слушать друг друга. 

_{Акция противников газеты, представляющих читателей «Вестей» в виде зомби. Фото Reuters/Scanpix}

- И каково примерное соотношение этих трех частей?

- По моим ощущениям, относительное большинство журналистов в Украине принадлежит сейчас к первой группе. На втором месте — третья, на третьем — вторая. Но нужно понимать, что журналисты, как и все люди, подвержены стадному инстинкту — куда все, туда и мы. Первая группа — это не большинство журналистов, но она самая активная. Она навязывает свою точку зрения, она считает себя моральным камертоном, на который должно равняться все журналистское сообщество.  

Она, не являясь большинством, задает тон. А если говорить об обществе в целом, то в нем первая группа не составляет даже относительного большинства. Но это — активное меньшинство. Их где-то двадцать-тридцать процентов, однако именно они задают повестку дня. В то же время шестьдесят-семьдесят процентов украинцев — это люди, которым, скорее, близка третья позиция (сторонников объективного освещения событий и представления всех точек зрения, — прим. «Спектра». Только в журналистском сообществе эта пропорция смещена в сторону первой группы. При этом первая группа ненавидит вторую, вторая — первую, и они обе ненавидит третью. «Вести» принадлежат к третьей группе, поэтому у нас проблемы по обе линии фронта. В Донецке мы перестали выходить с июля месяца, нас назвали бандеровской проукраинской газетой. А в Киеве на нас нападает «Правый Сектор» за то, что мы — якобы «пятая колонна». Такова судьба объективных СМИ в переломный период истории. Такую позицию очень трудно занимать — ты постоянно находишься под перекрестным огнем. Но кому-то занимать ее все-таки нужно. Ведь рано или поздно любая война заканчивается. Необходимо будет договариваться о новом общежитии. 

Уже очевидно, что война, которая сейчас идет на востоке страны, не может закончится военной победой одной из сторон, по крайней мере, в обозримом будущем. В любом случае, придется друг с другом говорить. Однако преобладание в медиасреде позиции первой группы очень сильно мешает процессу примирения. При этом Украина взяла на себя международные обязательства в Минске в феврале этого года. Я не говорю, правильные они или неправильные, выгодные или невыгодные. Но это — международные обязательства за подписью президента Порошенко. Для того чтобы показать себя надежным партнером, Украина должна эти условия соблюдать. То есть провести изменения в конституции, провести амнистию участников вооруженных формирований ДНР и ЛНР, дать особый статус Донбассу, вести переговоры с представителями ДНР и ЛНР по местным выборам. И так далее.

Но что происходит? Как только от представителей украинской власти появляется намек на то, что нужно в этом направлении двигаться, на них сразу обрушиваются обвинения — «Враги!», «Пятая колонна!», «Ни в коем случае!», «За что стоял Майдан?», «За что погибли наши люди!». И главные трансляторы этих вещей — не только и не столько праворадикальные организации, сколько сами журналисты. Дело в том, что для журналистов, являющихся ярыми сторонниками Майдана, наличие в стране людей, которые думают иначе — нонсенс. Их логика — пусть они либо уезжают, либо сидят и молчат, либо, если они будут сопротивляться, тем более с оружием в руках, мы их уничтожим. И все, что выходит за рамки этой позиции, ими воспринимается как предательство. 

- Почему все это происходит на Украине?

- Это в любой стране во время и после революции происходит. Большевизм — явление интернациональное.  

- Как по вашему, первую группу по-прежнему можно считать журналистами?

- Я бы их вообще журналистами не называл. Либо с очень большой натяжкой. Это журналисты в большевистском понимании этого слова — агитаторы и пропагандисты. Но они, повторюсь, серьезно влияют на общественное мнение в стране. 

_{Митинг в Киеве в поддержку «Вестей». Фото: Владимир Бородин, «Вести»}

- А в Донецке, когда слышат этот шум, считают, что это говорит вся Украина.

- Это говорит радикальная часть общества. Вот сейчас под давлением западных партнеров Киев согласился внести проект изменений в Конституцию, где будет прописан особый статус Донбасса. И что? Многие украинские СМИ сразу назвали это предательством Майдана, эти слова сразу подхватила радикальная часть общества, и пошло поехало. И власть уже думает, как бы от этого откреститься, как бы «съехать» с Минских договоренностей. Вот вам пример того, как позиция СМИ мешает выйти на переговорный процесс. И таких примеров можно привести массу. В том числе и во время первого этапа  войны. Виноваты в ее начале, помимо всех прочих, и журналисты, которые героизировали образ бойцов по свою линию фронта, демонизировали образы по ту линию фронта, дегуманизировали мирное население. 

- Бывает, что в редакциях объективность достигается за счет того, что в них присутствуют люди с разными точками зрения, и всем им позволяют высказываться. А как в «Вестях»?

- У нас работают очень разные люди с разными позициями. Но все они должны соблюдать определенные стандарты. Стандарты, связанные с тем, как мы подаем новости, как освещаем те или иные события. Мы не имеем права разжигать ненависть к жителям различных регионов страны, подавать однобокую информацию, мы обязаны проверять информацию, исходящую от противоборствующих сторон. И еще, что очень важно — мы не используем «язык ненависти» — «колорады», «ватники», «лугандоны», «бандеровцы», «укропы» и прочие — всего этого у нас нет. Такие подходы — элементарные принципы журналистики. Однако в Украине они сейчас кажутся из ряда вон выходящими, чуть ли не показателями оппозиционности, работы на Кремль. 

- Человеку, находящемуся в российском информационном пространстве, может показаться, что вы совсем не пророссийские, а даже наоборот…

- Правильно. Мы — абсолютно не пророссийское издание. Я не могу сказать, что мы даже в оппозиции к власти. Что такое оппозиционная пресса? Эта та пресса, которая конкретно работает против власти. «Украинская Правда» при Януковиче действительно была оппозиционным изданием, ни одного хорошего слова я в ней про Януковича за все время не прочитал. А мы не ставим целью порочить власть. Наша цель — объективно подать ситуацию. Просто на общем фоне такой наш подход выглядит жутко оппозиционным. 

- Прошлым летом я была в офисе «Вестей» в Киеве сразу после погрома там. Я помню, что кто-то из ваших сотрудников сбегал на майдан и привел оттуда защитников с дубинками. Следовательно, в вашей редакции так же работают журналисты из первой группы?

_{Видеозапись нападения на редакцию «Вестей»}

- Тут не в группе дело. Просто у нас сложились хорошие отношения с частью майдановских организаций, которые занимаются полезной деятельностью. Мы с ними контактируем, публикуем информацию об их инициативах. Они не испытывают к нам неприязни. По большому счету, против нас воюет лишь самая истеричная часть журналистского и майдановского сообщества. Причем многие из них действуют не по своей воле, а по заданию властей. 

- Вы писали у себя в фейсбуке, что в отношении «Вестей» возможны провокации со стороны радикальных сил. Такая угроза действительно существует?

- Дело в том, что радикальные силы проводят акции против нас достаточно давно. У нас есть информация о том, что они координируются СБУ, которая имеет влияние на радикальные организации. Они им говорят — за каждым из вас уголовные дела, вымогательства, и если вы не хотите, чтобы дела, в которых вы замазаны, получили ход, то выполняйте наши поручения. Например, нападайте на «Вести». Вот отсюда и взялись нападения на наших распространителей и акции какие-то глупые, которые против нас устраивают. Радикализм нарастает. Если сначала речь шла о пикетах, то потом перешли к нападениям. А что дальше будет? «Правый Сектор» уже признался в том, что это сделали они. 

- Вы боитесь?

- После убийства Бузины я как раз вылетал из Парижа в Киев, и мне многие говорили, что лучше туда не возвращаться. Но я все равно вернулся. Во-первых, нужно было помочь семье Олеся. Мы с ним дружили, и в списке «врагов народа» у радикальных националистов мы с ним, вероятно, стояли на соседних позициях…  

- А вы можете представить и описать состояние, в котором находился Бузина в последние дни жизни?

- Да. И мне очень легко это сделать. Мы с ним встречались за два дня до его гибели, он ко мне пришел, и мы договорились, что с понедельника он выходит ко мне на работу. А в четверг его убили. Соответственно он находился в состоянии подготовки к новой работе, я попросил его до понедельника представить мне предложения по новым проектам. Думаю, настроение у него было хорошее. Ведь во вторник мы ударили по руками. Но в четверг его уже убили… 

_{Акция противников газеты. Фото AFP/Scanpix}

- И что вы почувствовали, когда узнали об этом?

- Поначалу я не поверил, увидев какую-то информацию в фейсбуке. Я подумал, это фейк или покушение, но он жив. Когда я узнал, что он погиб, у меня был шок. Это преступление, которое уже за какой-то гранью находится. Да, были и другие убийства, и за день до того убили экс-депутата Олега Калашникова. Но писателя и известного журналиста убили, пожалуй, впервые за последние годы. Сразу же появилось несколько версий. Версия первая, на которой первоначально настаивало руководство правоохранительных органов — Бузину убили по заказу Кремля, чтобы дискредитировать власть. Вторая версия — его убили националисты, которые давно его не любили. Причем убили ли они его по своей инициативе или это был заказ кого-то выше — вопрос.

Уже в мае правоохранителям стало известно, что исполнителями убийства действительно были националисты из одного из добровольческих батальонов. Тогда же мы опубликовали эту информацию со ссылкой на свои инсайдерские источники в МВД. Сразу поднялся шум, что это — неправда. Но я то знал, что это — правда, и ждал — осмелится ли власть эту версию озвучить, назвать имена подозреваемых в убийстве, которые ей были уже известны. Ведь, по сути, она наступала на горло собственной песне о том, что его убили российские спецслужбы. Власть осмелилась это сделать, что сразу вызвало резонанс в журналистский кругах. Журналисты-пропагандисты тут же подняла шум — мол, патриотов посадили, они невинные мальчики, а если они этого Бузину и убили, то так этому Бузине и надо. То есть, какие-то имиджевые потери в майдановской среде власть понесла, но она на это пошла.  

И это не первый такой случай. До того были разоблачения «Торнадо» — добровольческого подразделения, которое частично состояло из уголовников, а частично из националистов. Они совершали жутчайшие преступления, от которых просто дыбом волосы становятся. Причем информацию о них озвучил военный прокурор Украины в прямом эфире. То есть, власть ощущает, что главная угроза для нее сейчас исходит от право-радикальных сил, и пытается какие-то меры предпринимать, но не очень последовательные — то они кого-то сажают, то отпускают. То приняли решение «Торнадо» распустить, а теперь его передислоцировали непонятно куда, а его бойцов обещают просто перевести в другие подразделения. «Правый Сектор» до сих пор не разоружен, несмотря на жесткие заявление минобороны. И вооруженные отряды «Правого Сектора» до сих пор никому из официальных лиц не подчиняется. 

- Для вас лично он представляет угрозу?

- Они прямым текстом говорят, что мы — враги. Мне постоянно поступают угрозы. 

- Вы представляете себя на месте Бузины? …Иногда?

- …Логика мне подсказывает, что так может быть, но я стараюсь такие образы не создавать в своем сознании. Бузина был сильным бойцом. Разные люди бывают. Одни подстраиваются под обстоятельства, другие — борются.  

- Вы вернетесь в Киев?

- Ну, конечно, да. Как только закончится отпуск. Пока такие планы, а там видно будет. Я еще не знаю, что в Киеве за это время произойдет.

_{Митинг в Киеве в поддержку «Вестей». Фото: Владимир Бородин, «Вести»}

- А что может произойти?

- Есть надежда на то, что станет лучше. Но есть и опасения, что произойдет нечто, что катастрофически ухудшит ситуацию. 

- Что, например?

- Правые радикалы — это действительно серьезная угроза. У меня практически нет сомнений, что рано или поздно они предпримут попытку захвата власти. Это просто вопрос времени и наличия подходящего повода.

- Для Европы это тоже несет угрозу?

- Конечно. Как минимум, такой сценарий будет означать сомализацию Украины, когда каждую область будет контролировать какой-нибудь комбат со своей бандой. А, как максимум, произойдет создание в Европе своего ИГИЛа. Подходы, которые используют вооруженные группировки в Украине, зачастую копируют опыт ИГИЛа. Они ведут работу по изменению сознания человека, по превращению его в беспрекословный механизм для  выполнения приказов вождя, воспитывается абсолютное безразличие к жизни другого человека. Это очень опасная тенденция, и власти нужно мобилизовать все свои ресурсы, чтобы с ней справиться. Но для этого власть должна сама измениться, сконцентрироваться на этой главной проблеме, а не на борьбе с газетой «Вести». Грубо говоря, пока власть борется не с радикалами, а с нашей газетой, у нее мало шансов на победу. Ведь в борьбе с правыми радикалами мы — ее союзники. Наша позиция: в стране должен быть порядок, должен работать закон, в стране не могут бегать вооруженные банды и отжимать бизнес, прикрываясь псевдопатриотическими лозунгами. Эта же позиция, в общем-то, и властью декларируется. Но когда на нас нападают отморозки, правоохранительные органы не реагируют, тем самым давая понять радикалам, что они могут чувствовать себя безнаказанными. Отношение к нам — реальный маркер того, насколько власть адекватно понимает настоящие угрозы для себя и страны в целом. При том, что они явно исходят не от газеты «Вести».