Историк, журналист и политолог, ведущий программы «Археология» на Радио Свобода Сергей Медведев поговорил со «Спектром» о том, что надо сделать с Россией после ее поражения в войне с Украиной, российском Левиафане, и о том, почему в России до сих пор нет политической нации.

СПРАВКА: Сергей Медведев – выпускник журфака МГУ, магистр Колумбийского Университета в Нью–Йорке. С 1993 по 2004 год был исследователем в итальянском Институте международных отношений, немецком Фонде науки и политики в Эбенхаузене, исследователем и руководителем российской программы в Институте международных отношений в Хельсинки, профессором немецкого Центра Исследований международной безопасности им. Джорджа Маршалла. С 2004 по 2020 год – профессор ВШЭ, замдекана по международным связям факультета прикладной политологии ВШЭ. 

– Вы на Рижской конференции предложили провести в России депутинизацию, денацификацию, демилитаризацию, денуклеаризацию, деимпериализацию, децентрализацию и демократизацию. Кто, по–вашему, должен осуществлять в стране такие масштабные перемены?

– Это не политическая программа. Я намечаю критические проблемы, которые необходимо будет решать. Я сейчас говорю абсолютно не как политик и не как прагматик, чисто с теоретической точки зрения. Это все узловые моменты, которые должны быть развязаны, чтобы Россия дальше смогла нормально существовать в XXI веке более или менее в мире с самой собой и с окружающим миром.

«Депутинизируй» это. Как эксперты НАТО и ЕС разбирались, что делать с Россией после ее поражения в войне

Это проблема всех российских коррумпированных институтов. Не прогнивших институтов [в России] практически не осталось. Это отчасти проблема XX века, но особенно очень быстрый институциональный распад [произошел за 20 лет] при Путине. Куда ни копни – высшая школа, университеты, вся система ВАК — присуждение липовых дипломов, защита липовых диссертаций, плагиат. Армия — мы видим, что произошло, как развалена армия.

Ядерное оружие — контроль за ядерным оружием. Мы можем только догадываться, что на фоне общего армейского развала происходит. Космос… Понимаете, это как в «Мастере и Маргарите» — «чего не хватишься, ничего у Вас нету». Россия подошла, благодаря Путину, к 2022 году в состоянии чудовищного институционального развала, который становится опасен не только для нее самой, но и для всего мира. Соответственно нужно по одному за другим брать эти вопросы и решать.

Рижская конференция, Латвия. 21 октября 2022 года. Фото TOMS KALNINS/EPA/Scanpix/Leta

– Так кто же будет их решать? Вот в России есть оппозиция, находящаяся сейчас, за редчайшим исключением, в эмиграции…

– Я не уверен, что в России есть оппозиция. Нет, это не оппозиция.

– А что же это тогда?

– Ну, люди, обладающие критическим потенциалом. Они никого не представляют. Я вот говорю — кого я представляю? Я только себя представляю. Но я и не оппозиция. Понимаете, за них никто не голосовал.

Начнем с того, что у нас нет политической нации. У нас нет политического класса. В Беларуси люди, которые сейчас в изгнании, хотя бы могут более или менее легитимно говорить, что они представляют какой–то электорат, как та же Тихановская. В России ничего подобного нету.

Арсенал ужасных вещей. Бывший глава разведки НАТО рассказал «Спектру» о вероятности применения Россией ядерного оружия и возможном исходе войны в Украине

В России единственный легитимный политик, который есть — это Алексей Навальный, который сейчас в тюрьме. За которым, как мы понимаем, есть политическая структура, во скольких там — в 50–55 регионах («Штабы Навального» действовали в разное время 81−45 регионов РФ, в 2021 году признаны экстремистскими организациями; по официальным данным в 2013 году Алексей Навальный получил на выборах мэра Москвы в соперничестве с Сергеем Собяниным 27,24% голосов — прим. «Спектра»). Он политик. И естественно, он зачищен, он сидит в тюрьме. А больше в России нет ни политиков, ни оппозиции. Это самоназванные люди. Очень многие симпатичны мне, я с ними общаюсь, они у меня гости на радио. Но давайте не будем называть это оппозицией.

Команда Навального решила возродить региональные штабы в России

– Вот вы говорите: «За 20 лет, благодаря Путину». А где эти 20 лет был российский образованный класс, к которому мы с Вами принадлежим?

Ну он был встроен в эту систему довольно комфортно. Понимаете, вообще в России… начинать надо с того, что в России нет политики, нет форм политической организации вот этого образованного класса. Отчасти это пытался сделать Навальный. Образованный класс находится на прокорме у государства. Понимаете, у нас сословное общество, созданное государством и кормящееся от государства. Ну тот же я — что я? Я работал в Высшей школе экономики. Это, понимаете, не какой–то там независимый на деньги Сороса или на деньги российских меценатов… это государственный университет, прекрасное совершенно там медобслуживание в системе Минэкономразвития, санатории. Деньги нормальные платились.

Я не ходил, но руководство университета, избранные студенты раз в год с Путиным садились пить чай, потому что Путин председатель наблюдательного совета. Вот с чего надо начинать. Да, я принимаю это [упрек] в свой адрес, но в России других треков свободной интеллектуальной деятельности практически нету. Ну можно там организовать независимый журнал, можно — прекрасный смелый маленький Театр.док, который существует на свои деньги, на то, что он заработал от зрителей. Но это единичные случаи. Системно российский образованный класс не научился существовать отдельно от государства. И ничто в России не существует отдельно от государства. И Путин воскресил это русское государство, этого русского Левиафана, которое потихоньку под себя подмяло все, что было — экономику, олигархат, гражданское общество, так называемую оппозицию, образованный класс.

Плакаты в здании ВШЭ. Фото Facebook Армен Арамян

– А какова, по–вашему, роль русской культуры в этом процессе?

– Да никакая…

– Сейчас с разных сторон говорят о том, что русская культура виновата в этом или, наоборот, невиновата. Вы в фейсбуке сами привели две цитаты: «белую березу заломаю» и «а ми тую червону калину підіймемо», противопоставив как бы русскую и украинскую культуры… Одна у вас получилась разрушительная, а другая созидательная…

– Ну, конечно, слушайте, это не надо всерьез воспринимать. Это просто некая такая культурологическая ирония. Я не настолько глуп, чтобы считать, что культура может сформировать тип мышления, тип политики и изменить судьбу нации. Мы видели, что произошло с Германией, и более того, мы понимаем роль немецкой культуры в том фашистском перерождении, которому подверглась Германия в первой половине XX века.

Отменный повод. Лев Кадик о том, как «отменяют» русскую культуру, и почему она сама виновата

– Так какова же роль русской культуры в том фашистском перерождении, которому подверглась Россия в первой половине XXI века?

– Понимаете, здесь скорее можно говорить о том, что культура не произвела… Опять–таки, я не вижу самостоятельной роли культуры, которая могла что–то сделать или что–то не сделать. Культура, общество, политика — это такой многослойный пирог. Культура — это topping on a cake — взбитые сливки, которые на этом пироге. Мы можем сделать сливки с разным вкусом, но пирог более или менее останется один и тот же.

Культура очень точно отражает базовые установки, которые существуют в обществе и в политике. И мы по культуре можем диагностировать. Культура — это некий диагностический инструмент. Мы читаем Достоевского, и мы лучше понимаем, что происходит в душе, если у него таковая есть, у Владимира Путина. Мы читаем «Хаджи Мурата» Толстого, и мы понимаем, что русские солдаты в XIX веке творили с чеченским аулом то же самое, что они творили в XXI веке.

Актеры «Гоголь-центра» на последнем спектакле театра под руководством Алексея Аграновича 30 июня 2022 года. Фото из телеграм-канала Кирилла Серебренникова

– Вы сейчас описываете некую «дурную бесконечность». Почему она не была разорвана? Мы в 90–е годы получили шанс начать все сначала…

– Я скажу почему! Мне кажется, у меня нет готового ответа. Но с моей точки зрения, величайшее благословение и величайшее проклятие России — это большое государство. И это государство никоим образом не было подвинуто, разрушено, переосмыслено в XXI веке. И российское государство воспроизвелось во всей своей полноте, такое, какое оно было заложено, фактически от Ивана III, от Ивана Грозного — большое, злое, опричное, перераспределительное государство.

Филе-о-фаш. Кто такой Тимоти Снайдер, назвавший Россию «фашистским государством»

– Хорошо, но где же был российский образованный класс?

– Он часть этого государства, часть этой истории! Почему мы решили, что образованный класс должен брать на себя революционную функцию? Он никогда этого не делал! И в революции 1917 года тоже. Он встраивается в те форматы, которые ему предлагает государство и история в настоящий момент. Русский образованный класс не является той политической силой, которая возьмет на себя ответственность за нацию.

Мне хотелось бы, чтобы так было, но это так не является.

В России даже нет института свободных публичных интеллектуалов, в России нет института свободного критического университета. Маленькие возникали какие–то кармашки — Шанинка. Что происходит с Шанинкой сейчас? Вот держится на зубах из последних [сил] Европейский университет в Санкт–Петербурге. Это крохотные осколки. В России не было института свободного критического театра. И так далее, понимаете. Вся европейская история усеяна сплошь примерами свободной интеллектуальной сферы, культурного производства. Независимый университет, независимый театр, независимые философы. В России все же при государстве. Вся философия в России – это философия религиозная в основном, философия при церкви.

Транспарант на административном здании Большого театра в центре Москвы. Фото Alexander NEMENOV/AFP/Scanpix/Leta

 Понимаете, русская история подавлена государством и приданными ему институтами типа церкви. Она еще не состоялась как самостоятельный суверенный субъект — ни русская история, ни русский образованный класс, ни русские политики не могут помыслить себя вне рамок этого государства. И Путин полностью отпечатал, воспроизвел эту матрицу. Мы сейчас видим русское государство — злое, распадающееся, огрызающееся, коррумпированное, воспроизведенное во всей своей исторической полноте, описанной Салтыковым–Щедриным, описанной Гоголем. Вот, все получите — тот же самый николаевский загнивающий XIX век, только уже с айфонами и на Майбахе.

– Но в 90–е у нас был же шанс. И все у нас было — и свободная дискуссия, и свободные интеллектуалы, и пресса?

– Шанс был в конце 1991 года, буквально несколько месяцев. И все. И, кажется, в 1992 году уже шанса не было. Пошла отстройка старой структуры, перераспределительной структуры, договоренности государства с олигархами, уже начиналась война в Чечне… Понимаете, в 90–х ничего не перестроили по большому счету. Россия осталась империей, Россия осталась централизованной страной, распределительным государством с государственными корпорациями и сословиями на прокорме у государства. Собственно, то, из чего вырос путинизм, было заложено в эти самые 90–е, когда мы все так наслаждались свободой и читали отдел культуры газеты «Сегодня», рассуждали о постмодерне, читали там Фуко с Лиотаром (Мишель Фуко и Франсуа Лиотар — французские философы–постмодернисты второй половины XX века — прим. «Спектра»).

Но в реальности возможности перемен, я боюсь, в 90–е не было. Надо было идти до конца в 1991 году. Надо было делать то, что делали восточные европейцы — полный разгром всех структур старого государства: КГБ, МВД, всех старых профессоров в университетах, тотальная люстрация, наказание тех, кто виновен в преступлениях сталинизма, подлинный федерализм ввести, региональные автономии, перераспределение региональных бюджетов. Тысячу веще можно было сделать. Но ничего этого не было сделано, и государство продолжало отстраивать себя по старым советским и досоветским моделям. Ну, достроилось до Путина.

– Так почему же не был использован опыт восточноевропейских стран, опыт той же Германии? Мы же книжки про то, как немцы при Гитлере сошли с ума, еще при советской власти читали. У нас на глазах происходили реформы в странах Восточной Европы.

– Это разные исторические модели…

– Как мы в эту модель сели и поехали?

– Потому что Россия — это уникальное историческое образование. Россия – это империя. Никому еще не удалось перестроить вот такую вот огромную и никем еще не побежденную и не завоеванную империю. Германия была разгромлена. И то у нее заняло два поколения, прежде чем они осознали этот разгром, выкинули Гитлера из головы и стали современными немцами, которых мы знаем. Восточная Европа — у восточных европейцев, так же как у украинцев, сейчас есть нация, они могут опереться на свой национальный миф, на идею отстраивания от империи. А России отстраиваться не от кого, кроме как от себя самой.

«Учимся плавать в соляной кислоте». Лев Шлосберг о влиянии мобилизации на массовое сознание и о политике для людей

Понимаете, Россия должна изнутри, как Мюнхаузен, себя вытянуть из имперского болота: вдруг, с какой–то радости перестать быть империей, сказать — нет, ребята, стойте, вот мы сейчас Украину отпустим, может быть, Чечню отпустим, перестанем быть вечной угрозой Западу, давайте мы обустроим собственный дом! У России никогда не было идеи обустройства собственного дома. Россия век за веком жила этим пространством, она жила этой мессианской идеей, идеей большого государства и вот этой великой несказанной русской судьбы. И все это повторяется, и все это в карикатурном виде воспроизводится в войне с Украиной — вся русская история сейчас проигралась как мультик: «Все, что вы хотели знать о России, но боялись спросить!».  

– То есть русская империя осталась в головах не только у той части образованного класса, который пошел на службу государству, но и у тех, кто пытался ему в чем–то противостоять?

– Конечно! Ну даже сейчас большинство спросите, даже многих уехавших — Россия всегда себя меряет по первой категории, по высшей категории. Мы должны говорить только с Америкой, мы на равных, да. То американцы нам гадят, то англичанка что–то там делает. У России совершенно непомерные амбиции, рессентиментное сочетание комплекса неполноценности, комплекса непризнанного гения и мании величия. И это никуда не делось.

Возложение цветов к могиле Сталина в годовщину его смерти, Москва. Фото AP/Scanpix/LETA

Именно поэтому я считаю, что нужно сокрушительное, решающее поражение России в войне с Украиной, чтобы люди осознали, что Россия не военная сверхдержава, что Россия может потерпеть поражение и быть разбита, унижена, просить о капитуляции, думать о репарациях и отстраивать собственный дом без вот этой внешней агрессии, без войны. Понимаете? 500 лет войны! Да, война и с Запада приходила, но война шла и изнутри — Россия захватывала огромные пространства — Кавказ, Центральная Азия, все это огромное расширение России.

 Построено огромное военно–полицейское государство, оно не мыслит себя вне рамок войны. Сейчас нужно сломать эту парадигму, чтобы люди однажды начали мыслить себя вне рамок войны — и государства со своим народом, и войны России с окружающим миром. Если это получится в этот раз, у России будет шанс построить национальное государство собственное, создать собственную гражданскую нацию и как–то попытаться жить в мире со всем миром и самой собой.

– Вам не кажется, что на этом пути стоит дихотомия народ–интеллигенция? В рамках этой дихотомии мыслят многие люди, даже оппозиционно настроенные. И многие из них себя с этим народом не отождествляют…

– Естественно, да! Потому что «народ» – это вообще такая категория, созданная интеллигенцией. Россия — это страна глубокого социального раскола, где небольшой тоненький образованный класс создан государством, кормится от государства и живет за счет штыков государства, которое обороняет его от крепостного народа и огромный крепостной народ, который это государство держит в подчинении своего полицейского репрессивного аппарата. И они разделены непреодолимой стеной. Ходили в смазных сапогах разночницы в этот народ — доходились. Бомбы взрывали. Но как–то особо не получилось. По–прежнему эта пропасть существует. И это одна из вещей, которая не делает ее нацией. В России нет нации. Есть население. Мы все — населенцы. Мы все соотносимся в каких–то отношениях с государством.

– А не пора ли перестать думать в этой парадигме?

– Пора! Но кто это заставит сделать? Я могу об этом думать, говорить и критиковать, но как поменять мозги многих людей? Как сказать им, что существует другой способ осмысления государства и своих отношений с государством? Возможно, сейчас существует исторический шанс в войне с Украиной и в поражении в этой войне, что произойдет какое–то переосмысление. Но это лишь шанс, и не факт, что он будет реализован.

Эти слова о тебе, Москва. Вице–президент Фонда Маршалла рассказал «Спектру» об ошибках Германии, новой стратегии Европы и ее отношении к российской агрессии