Интервью со Львом Шлосбергом, известным российским политиком, руководителем отделения партии «Яблоко» в Псковской области, стало результатом двух бесед: до и после объявления «частичной» мобилизации в России. Сейчас политик с товарищами помогает украинским беженцам, которые скопились на границе РФ с Латвией и Эстонией.

Совсем недавно Шлосберг руководил избирательной кампанией на муниципальных выборах в Псковской области, где, несмотря на все препоны со стороны властей, яблочникам удалось занять третье место после партии власти и коммунистов. В интервью «Спектру» политик рассказал о своем видении развития российской «спецоперации» в Украине, политических последствиях мобилизации, значении выборов и возможных вариантах развития ситуации в России.

— Незадолго до 24 февраля в одном из интервью вы совершенно четко говорили об угрозе того, что официально сегодня называется в России «спецоперацией». Тогда вы были в меньшинстве. Подавляющее большинство экспертов утверждало, что все это невозможно. На чем строился ваш анализ ситуации?

— Уже за год до 24 февраля было понятно, к чему идет. Партия «Яблоко» все избирательные кампании 2021 года провела под лозунгом: «Выборы 2021 года — это референдум о войне и мире». Кто возглавлял тогда список «Единой России»? Министр обороны. Кто был вторым? Министр иностранных дел. Я его называл «министром нападения». Кто представил список на съезде «Единой России»? Лично Путин. Всем все сказали и показали.

12 июля 2021 года Путин опубликовал статью на своем сайте на двух языках — русском и украинском, «Об историческом единстве русских и украинцев». Там все было открыто написано. Ключевой абзац — о том, что Украина в нынешних границах не имеет права на государственный суверенитет. Это и была программа, с которой «Единая Россия» выходила на выборы. Эта программа и воплощается сейчас в ходе военной операции.

Мы целый год почти кричали: люди, посмотрите, что происходит, у вас есть единственный шанс, чтобы это не прошло без вашего участия, — чтобы в Госдуме были ваши представители. Да, мы бы этого не остановили, но наше присутствие в Думе могло быть фактором, препятствующим бесшумному, с точки зрения политического эффекта, принятия решения о военной операции.

Задача формирования этого состава Думы заключалась в ее 100-процентном согласии с любыми инициативами Путина. Ни один альтернативный человек не должен был в нее попасть. Поэтому была такая чудовищная избирательная кампания и такая тотальная, можно сказать, ковровая политическая бомбардировка по зачистке любых потенциальных несогласных депутатов (в том числе и меня).

Я всегда всем говорю: читайте Путина, слушайте, он всегда говорит о том, что он будет делать. Он действует открыто, как ни странно, это звучит по отношению к политику такого типа. Он показывает, что будет делать, и говорит, что будет делать.

— Рискнете ли вы сегодня предложить возможные сценарии развития событий?

— Ситуация не имеет военного разрешения. Мое мнение радикально отличается от значительного числа оценок, которые высказываются русской эмиграцией. Она в абсолютном своем большинстве публично делает ставку на военную победу Украины, и хочет в это верить. Я не вижу объективных данных, говорящих о возможности военной победы любой стороны этого противостояния. Никаких объективных данных, говорящих об этом, нет.

Вне зависимости от положения дел на том или ином участке фронта речь идет о взаимном длительном истощении сторон: человеческом, психологическом, экономическом и собственно военном. Восполнение утраченных ресурсов — и человеческих, и технических — в короткие сроки невозможно.

Мы имеем дело с перспективой многолетнего затяжного военного конфликта, который подтачивает силы каждой из сторон. Он может длиться ровно столько, сколько у каждой страны будут сохраняться ресурсы для восполнения военных сил — и человеческих, и технических. Пока что эти ресурсы есть у каждой из сторон.

У России они являются преимущественно внутренними, в том числе и финансовые. Казна пополняется доходами от еще не завершенных продаж углеводородов и энергоносителей разного рода. Украина держится на внешней помощи и поддержке. Безусловно, без этого позиции Украины сегодня были бы, скажем мягко, совершенно другими. Но эти ресурсы тоже исчерпаемы. Это понимают только рационально мыслящие люди.

— Хотя большинство наблюдателей считает «частичную» мобилизацию экстраординарным событием, есть и те, кто до сих пор уверен, что все идет своим чередом. Каковы ее главные последствия, если оставить за скобками тот факт, что жизни многих мирных людей окажутся под угрозой?

 — Многие люди в нашей стране до 21 сентября не примеряли «специальную военную операцию» на себя. Считалось, что это работа профессиональных военных. Так заявлял Путин. Картинку, которую люди видели по телевизору, многие из них считали достоверной. Информация о том, что российская армия в Украине борется с неонацистами и спасает там судьбу страны, люди считывали как официальную позицию власти.

Учитывая, что эта информация сопровождалась чудовищной и эффективной пропагандой, значительное число людей ей доверяли. Люди видели боевые действия через телевизор или интернет. По существу, для них это было «кино», которое создавало впечатление информации, приходящей со стороны. Что-то происходит в другой стране, но это не касается непосредственно семьи и самого человека. Это далеко и не опасно лично. В общем, люди не примеряли военную операцию на себя лично.

После 21 сентября ситуация изменилась, потому что выяснилось, что значительная часть людей, в том числе поддерживающих действия властей, готовы смотреть на происходящее со стороны, но не готовы участвовать лично. Они не готовы ни рисковать жизнью, ни подвергать риску жизни своих близких, не готовы видеть членов своей семьи в стране, на территории которой идут боевые действия. Эти изменения в человеческом восприятии и понимании произошли настолько внезапно, что люди оказались не готовы к ним психологически. Вообще это ответ на вопрос: чего стоит патриотизм?

— На отношение к властям это повлияло?

Да, произошло разочарование в эффективности их действий. Кремль с первого дня говорил людям, что все продумано, есть эффективный план, этот план будет выполнен. Лучшие специалисты по военному делу организуют специальную военную операцию. Она будет успешной и завершится с необходимым результатом. Для этого не потребуются никакие дополнительные ресурсы, кроме самих Вооруженных сил, и все задачи будут решены.

После того, как была объявлена мобилизация, стало понятно, что власти не справились. Все в состоянии сравнивать цифры. Группировка российских ВС к началу «спецоперации», размещенная на территории России и Беларуси, составляла от 200 000 до 250 000 человек. Если объявляется мобилизация на 300 000 резервистов, что случилось с этой группировкой?

Штатное расписание Сухопутных войск России полностью заполнено. Это 280 000 человек. Мобилизация 300 000 превышает нормативную штатную численность Сухопутных вооруженных сил, которые являются крупнейшим родом войск российской армии. Для чего нужно такое беспрецедентное увеличение числа военнослужащих?

В течение 20 лет жителям России объясняли, что Путин непогрешим и принимает исключительно правильные решения во благо страны, государства и граждан. Путин не ошибается. «Путин всех переиграл», «Путин эффективен», «Нет Путина, нет — России». И вот сейчас миф о тотальной успешности Путина проведением мобилизации разрушается.

— Что станет главным фактором изменения политической ситуации в России? Среди тех, кто желает смены политического режима, многие рассчитывают всё-таки на внешние факторы.

— Для нашей страны ключевое политическое значение в ближайшей исторической перспективе (я имею в виду годы, а не месяцы) будет иметь изменение общественного мнения. Оно будет постепенно, но неизбежно менять свое отношение к происходящему. Нет ничего более сильно влияющего на любую политику, чем изменение общественного мнения в самой стране.

Все надежды на то, что какими-то внешними действиями, санкциями, бойкотами можно изменить ситуацию в России, абсолютно иллюзорны. Такие действия могут быть эффективны только в отношении страны, являющейся частью сообщества, например, европейского. Потому что государство, состоящее в сообществе, хочет остаться его частью. Но если страна игнорирует окружение, то это не работает.

Воспитание — это процесс для тех, кто хочет воспитываться. Если страна не хочет воспитываться, ваше воспитание будет иметь только противоположный эффект. Все надежды на то, что внешние воздействия, в том числе изменение ситуации на фронте в пользу Украины, будет способствовать демократизации в России, является либо недальновидностью, либо простите, глупостью.

Никого не хочу обидеть, но вижу очень много подобных рассуждений в среде русской эмиграции. Это очень распространенная точка зрения. Ее сторонники не понимают очевидного — ставка только на военное противостояние приводит только к ужесточению политического режима в России и больше ни к чему.

Я вижу, что среди части российской эмиграции очень распространено желание увидеть украинские танки на Красной площади. Они ставят знак равенства между Москвой неизвестного им года и Берлином 1945-го. Это глупость. История не будет так развиваться. Скажу больше: страны, которые сейчас помогают Украине, не допустят перехода украинскими вооруженными силами границ Российской Федерации. Они прекратят ее военную и экономическую поддержку.

На мой взгляд, все решающие события по изменению ситуации в России будут происходить в нашей несчастной стране. Одурманенной пропагандой, дезориентированной в картине мира, с отсутствием базовых прав и свобод человека, со всем тем, в чем мы сейчас живем.  События, происходящие в течение уже длительного времени, привели к тому, что большинство граждан России, в том числе покинувшие страну, не верят в возможность изменения нашей страны изнутри. Они надеются на некий внешний ресурс — абсолютно иллюзорно, безосновательно.

Надо смотреть правде в глава и понимать, что эта история будет продолжительной и общество будет созревать долго. Оно будет тяжело болеть, потому что прозрение в большинстве случаев — это состояние очень болезненное. Люди будут крайне тяжело осознавать реальность. То есть, по сути дела, вопрос ближайших лет — это вопрос признания реальности большинством российского общества.

А дальше встанут два известных русских вопроса: кто виноват и что делать?

Ответы на первый вопрос могут нас, представителей гуманитарного сообщества, не порадовать. И с этим тоже придется работать.

Но ответ на второй вопрос — самый главный. Если сейчас политиками не будет подготовлена программа реформ для будущей России, которая станет планом практических действий в тот день, когда откроется новое историческое окно возможностей, — то шанс на свободу будет потрачен так же бездарно и трагически, как 30 лет назад.

— Вы говорите, что для России ключевое политическое значение в ближайшей перспективе будет иметь изменение общественного мнения. Что с ним произошло после 21 сентября, на ваш взгляд?

— Сработали две вещи: первое — простой человеческий страх. Второе — разочарование в эффективности действий властей. Это все сдетонировало и дало колоссальный эффект повышения общей тревожности. Все официальные компании изучения общественного мнения, включая ФOM, фиксируют рост тревожных настроений в несколько раз. Это в целом очень критично. Происходит масштабная дестабилизация общественного состояния и массового сознания.

На мой взгляд, власти столкнулись с непредвиденным эффектом. Они уже забыли, что может быть реальная живая реакция людей на их действия, что люди могут иметь и высказывать свое мнение.

Бегство сотен тысяч людей из России стало для властей шоком. Мы же призвали вас бороться за Отечество, а вы убегаете! С какой стати? Что произошло? Вы же все любите Путина! Мы всегда считали, что вы любите Путина, вы так хорошо проголосовали за него пять раз подряд!

Внезапное изменение картины мира, когда реальность просто ворвалась в общественную жизнь, никем не было запланировано. Жизнь прорвалась сквозь мифы. Это, безусловно, очень сильно изменило общественную и политическую ситуацию в стране. Власти испугались, и мы видим: чем выше уровень протеста в регионе, тем ниже уровень мобилизации. Объявили сначала, что мобилизация будет идти в три этапа до конца ноября, а теперь уже свыше 20 регионов отчитались, что выполнили план по мобилизации полностью.

Но если у вас было запланировано 3 или 4 этапа мобилизации, как вы в один присест собрали 300 000 человек? Или вы изменили план? Кстати говоря, отдельная проблема — призывают всех, кого ни попадя. Давно служившие люди в большинстве своем не готовы к боевым действиям, и, соответственно, уровень жертв среди них может быть существенно выше, чем среди профессиональных военнослужащих. Общество будет очень болезненно воспринимать потери.

Сначала говорили, что будет организовано боевое слаживание на протяжении двух недель. Но учебка для срочников длится от четырех до шести месяцев. Что такое две недели? И поэтому тоже произошел слом общественного мнения. Его последствия непредсказуемы. Сейчас нет возможности его измерить. Нет объективного инструмента.

Власти предприняли крайне серьезные действия, будучи уверенными в том, что их поддержит общество. Реакция значительного числа граждан оказалось другой. Кремлю пришлось сдавать назад. Стали искать крайних из числа военкомов. Оказалось, что не все они у нас профессионалы. А что, кто-то был не в курсе, что систему военкоматов оптимизировали уже несколько раз и она состоит из отставников, которые не могут профессионально организовать работу по военному учету и мобилизации? Это разве новость?

— Давайте вернемся к событиям месячной давности. Думаю, многие уже не помнят, что в стране состоялись выборы.  Средняя явка на них составила 35 процентов. Это меньше, чем в два прошлых ковидных года, когда средняя явка составляла примерно 70,8 процентов (на губернаторских выборах) и 45 процентов на остальных. Интерес к выборам совсем пропал?

– В целом вопрос не в явке как таковой. Я предполагаю, что если провести сейчас местные и региональные выборы в один день, то есть как это было до изменения российского законодательства в 2020 году, и не стимулировать избирателей к участию в выборах ни в какой форме, то на выборы придет хорошо, если 10 процентов избирателей. Выборы игнорируются абсолютным большинством жителей России как институт, потому что в течение более чем 25 лет государство последовательно, жестоко, цинично, в самых изощренных формах объясняло избирателям: вы хоть сдохните, но на выборах будет так, как мы решим, а не так, как вы хотите.

Людей приучили к мысли, что их голос не значит ничего. Суть технологии властей на выборах всех уровней заключается в одном — максимальная демотивация оппозиционного избирателя, любого несогласного с властями гражданина. Максимальная демотивация и деморализация.

Плюс административная явка подчиненного, зависимого от властей избирателя. При общей низкой явке это дает возможность властям получать безумные результаты, которые никак не соответствуют спектру общественного мнения даже в сегодняшней ситуации. Не соответствуют, на мой взгляд, примерно в 2 раза.

Кроме всего прочего, после 2020 года в России введено многодневное (сейчас трехдневное) голосование. Скажем так, на «похоронах Конституции» голосовали 6 дней. Я помню до сих пор, что в Псковской области за первые 5 дней явка составила 56 процентов. В основной день голосования, по-моему, пришло 9–10 процентов. Добровольно. И это показывает соотношение сил.

Трехдневное голосование создало возможность работодателям принудительно в рабочее время, в пятницу, принудительно приводить трудовые коллективы на выборы. Везут на автобусах, разными другими способами доставляют на участки. Большинство людей, не все, но большинство, вынуждены подчиниться. Им примитивно объясняют: если вы не придёте, не будете участвовать, ну смотрите сами, работу нынче не найти. Какие-то менее наглые руководители говорят: простите, дорогие товарищи, на меня давят сверху, если я не покажу явку, у нас будут общие проблемы. Таких, правда, мало.

— Какие нарушения были наиболее распространены в этом году?

— Можете представить себе, что в Псковской области выездное голосование, когда избиратель голосует за пределами избирательного участка, по некоторым районам превысила 40 процентов избирателей. Самое страшное: если с этими выездными урнами не едет наблюдатель, то проголосуют 100 процентов жителей населенных пунктов, включая недавно умерших — тех, кто еще не изъят из реестра государственной автоматизированной системы «Выборы».  

В значительной степени результаты выборов определялись двумя вещами: первое — голосование через сейф-пакеты, второе — чудовищный уровень голосования на дому. Полноценный контроль за таким голосованием невозможен, потому что на каждом избирательном участке выездных урн может быть и 2, и 3, и даже 4. Невозможно найти столько наблюдателей, чтобы они проконтролировали физически каждую выездную группу. У нас были случаи в области, когда на домашнее голосование было записано 500 избирателей. Туда едут наблюдатели, и в итоге голосуют немногим более 100 человек, потому что остальных нет дома или граждане даже не собирались голосовать, не подавали заявку. Если наблюдения нет, то проголосуют все, включая мертвых. Вот такая создана система.

При голосовании на дому применяется технология, когда человека без его ведома вносят в реестр голосующих на дому. Буквально — всех жителей деревень, в которых не расположен избирательный участок, вносят в списки голосующих на дому. По закону внести человека в реестр голосующих на дому может кто угодно. Человек потом в день голосования приходит на участок, а ему говорят: вам бюллетень выдать не можем, вы голосуете на дому по своему желанию. И человек, который не заявлял об этом, ничего сделать не может. Кто меня записал? А вот администрация якобы проводила телефонный опрос жителей, по его итогам вы попали в реестр голосующих на дому. На самом деле, конечно, никакого опроса не было. Но голос у человека фактически отняли.

— Теперь еще появились сейф-пакеты. В вашей области их тоже власти активно использовали?

— Это самое чудовищное изобретение российских властей в плане избирательного законодательства за всю постсоветскую историю вообще. За всю историю выборов, включая Советский Союз. Суть сейф-пакета заключается в том, что бюллетени избирателей, проголосовавших в первые 2 дня голосования, в пятницу и субботу, не остаются в избирательных урнах или в переносных ящиках для голосования на дому, которое распространили на все 3 дня.

Бюллетени в конце каждого дня изымаются из основных ящиков, так называемых стационарных и переносных, и укладываются в пластиковые гибкие изделия, похожие на почтовый конверт. Якобы у этих конвертов есть защита: специальная полоса, и если ее оторвать, то потом уже якобы невозможно заклеить. Все это не так. Сейф-пакеты вскрываются и бюллетени за всех, кроме партии «Единая Россия» и кандидатов «Единой России», подменяются. Это грязная технология распространена по всей России.

У нас есть большое число случаев, когда наблюдатели и кандидаты, присутствуя на участке в момент подсчета голосов, видели, как вскрывается подобный пакет, что из него высыпается, и приходили в полный ужас, потому что 100 процентов бюллетеней за одну партию и 100 процентов бюллетеней за кандидата, выдвинутого этой партией.

Никакой охраны за этими бюллетенями нет. Ночью с ними может происходить все что угодно. Они вскрываются только в 8 вечера в последний день выборов, никаких пометок, никаких печатей на них не ставится, и бюллетени из пакетов смешиваются с теми бюллетенями, которые опущены в основной день голосования. И с этого момента выборы убиты. Вам принесли мешок мусора, высыпали его в небольшую кучку честно принесенных бюллетеней. Этот мешок мусора просто убивает весь результат воскресенья. Мы даже как-то сказали: никогда такого не было в христианском календаре, чтобы пятница и суббота убивали воскресенье. Но вот, дождались.

Изменение российского избирательного законодательства в 2020 году привело к чудовищной вещи. Ранее оно, будучи чрезвычайно забюрократизированным, усложненным, намеренно содержащим огромное количество ловушек для кандидатов и партий, было, тем не менее, избирательным законодательством. По нему, при желании и политической воле, можно было провести честные выборы и честно посчитать голоса. После 2020 года вся избирательная система настроена на тотальную плановую фальсификацию выборов. Строго говоря, это даже не фальсификация — это планирование результатов избирательных кампаний под заказ властей вне всякой связи с голосованием граждан. Как институт выборы в России уничтожены именно в 2020 году.

— Несмотря на это, вы и ваши соратники приняли активное участие в последних избирательных кампаниях 2021−22 годов.

— Участие в выборах в таких условиях — это часть движения сопротивления. Вот такой ответ. Это часть нашего движения сопротивления. Мы участвуем в этих выборах и получаем результаты, несмотря на всю эту систему, показываем, что мы есть, что есть общественная поддержка у этой политической позиции, что мы не согласны с политикой российского государства, с политикой Путина.

Это принципиальный политический вопрос. Более того, так случилось, мы сами не ожидали, что в Псковской области прошла главная избирательная кампания России для демократической оппозиции. Летом и в сентябре 2022 года, будучи крайне загруженными своей избирательной компанией, мы не фокусировали внимание на происходящем в стране в целом. Когда выборы закончились и понемногу «дым» оседает, мы постепенно это осознаем.

Это при том, что мы не смогли на этих всеобщих муниципальных выборах повторить успех пятилетней давности. Мы потеряли 5 районов, в которых ранее были представлены депутаты от «Яблока», но мы сохранили больше половины. По итогам кампании в сумме в Псковской области представители «Яблока», избраны в 14 муниципалитетах из 26. В том числе в Пскове.

— На результаты выборов как-то повлияло дистанционное электронное голосование?

— Мы вошли в число семи экспериментальных регионов, кому ЦИК разрешила провести выборы с ДЭГом. По ДЭГу мы также преодолели барьер.

На то, что мы заняли на выборах в Пскове третье место, после «Единой России» и КПРФ, обошли «Справедливую Россию» и ЛДПР, многие обратили внимание. Это объективно достижение, а в российском демократическом сообществе чрезвычайно распространен т. н. синдром выученной беспомощности. Он присутствует в головах у многих уже лет 20, если не больше.

Это очень опасный психологический эффект, при котором люди не верят в свои силы, потому что не верят, невозможно ничего сделать, потому что невозможно, не пойду на выборы, потому что бесполезно, а бесполезно, потому что бесполезно. Когда человек приучает себя к мысли о том, что ничего не может и не сможет сделать, даже если попытается. Ни он, ни его партия, ни его кандидаты, никто — это вот тот самый эффект, которого всеми силами добивались власти много лет. Это и есть полная демотивация, деморализация демократического избирателя.

Когда появляются результаты, отличающиеся от этих ожиданий, это людей воодушевляет. Но очень трудно решить задачу при недостаточном участии сторонников.

Скажу вещь, возможно, парадоксальную для внешних людей, которые не видят детали: я недоволен результатами этих выборов. У нас есть район, где нам до мандата лидера списка не хватило 13 голосов. Представляете себе, в районе почти 16 000 избирателей, и при явке в 31 процент (а домашнее голосование там было 41 процент) нам не хватило 13 голосов.

Но даже с учетом этих потерь, 15 избранных депутатов в 12 муниципалитетах — это результат, это объективно достижение. Этой работой нужно заниматься.

Во-первых, люди видят, что их усилия не бесполезны. Кандидаты, волонтеры, избиратели понимают, что они пришли, проголосовали, вложили усилия, и получен результат.

Во-вторых, у граждан появляется представитель. Это очень важно для общего морального состояния общества. Обессилевшее общество беззащитно. С ним любая хунта может сделать все, что угодно. Если люди просто отказываются от усилий, то из политики уходит альтернатива. Жизненно важная альтернатива.

Нашей первичной задачей на этих выборах было показать людям политическую альтернативу. Дело не в мандатах. Эти 14 муниципалитетов, включая Псков, Россию не перевернут. И система власти в Псковской области осталась такой же, как и была, мы это понимаем, но мы показали, что у политики власти есть альтернатива. Ведь эти выборы были не только про местные бюджеты, дороги, освещение, ЖКХ и благоустройство. Они были про главный вопрос, выбор были про мир. У нас избирательная кампания прошла под лозунгом «Люди мира». Все же понимают, о чем речь.

Публичное представление политической альтернативы даже на таких выборах людей поддерживает, не могу сказать, воодушевляет, но поддерживает. Это очень важно. Это по существу защита психологического состояния людей, чтобы они не чувствовали себя в такой ситуации одинокими, брошенными, забытыми, беззащитными, беспризорными. В политическом плане нельзя делать людей беспризорниками.

— На ваш взгляд, какие темы были главными на этих выборах и какое место занимала среди них «специальная военная операция»?

— Спецоперация испугала людей. Искреннее восприятие происходящего у миллионов россиян — это непонимание и страх. В такой ситуации люди закрываются. Это реакция психологической защиты. Они избегают участия в политических мероприятиях. Люди не понимают, что будет дальше, чем это закончится, к чему приведет и что может еще произойти. Поэтому с каждым годом число людей, готовых участвовать в выборах, сокращается. Люди в России все больше воспринимают любую власть как чужую. Такой человек говорит: это не у нас были выборы, это вы для себя выбирали кого-то.

Все же поняли, что выборы в России — это не вопрос смены власти, это вопрос защиты власти любой ценой. Получается где-то сохранить без злодеяний —хорошо. Если не получается без злодеяний, то будут злодеяния, но власть сохранит за собой власть. Как в этой ситуации выживать демократической партии европейского типа, ориентированный на электоральную волю, это вопрос открытый. На него нет простого ответа. Учимся плавать в соляной кислоте. Это очень неприятно, но это борьба за выживание, борьба за сохранение политики для людей.