Журналист портала Delfi Кристина Худенко поговорила с режиссером Виталием Манским о его последнем фильме «Свидетели Путина», о 18-летнем правлении президента РФ Владимира Путина, монархии и демократии в России, фестивале «Артдокфест», российском народе, о своей героине из фильма «В лучах солнца» о КНДР и Украине.

«Спектр» публикует это интервью. С оригиналом можно ознакомиться на сайте Delfi.

- Название «Свидетели Путина» — это намек на «Свидетелей Иеговы»?

- Мы шли не от игры слов, а делали фильм о близких и дальних свидетелях ухода с пути свободы. Еще я думал о знаменитой цитате Пушкина: «Народ безмолвствует». И уже потом возникло понимание, что название вызывает ассоциацию с сектой. Хотя секта Путина — уж очень большая! В этом смысле «Свидетели Путина» больше похожи на мейджорскую религию. Если уж на то пошло, это я в России ощущаю себя сектантом, почти катакомбным.

- Думаете, что уход с пути свободы в России случился вместе с приходом к власти Путина?

- Нет. Это случилось гораздо раньше. Кардинальный уход с пути свободы произошел в 1996 году, когда либералы (а тогда либеральный курс декларировался как госстратегия) приняли решение «продавить» выборы и в каком-то смысле сфальсифицировать их результаты, дабы не допустить коммунистов к власти. Думаю, единожды солгав, мы  (а я отношу и себя к либеральному крылу) сделали допустимым все последующее. В итоге мы получили больного президента, передавшего управление Семье. Естественно, что в этой ситуации встал вопрос о преемнике, а не о демократическом процессе избрания нового президента. Оттуда все и пошло. А уж у Путина, получившего власть таким образом, были развязаны руки. Так что с демократией было покончено до него.

Это важно подчеркнуть, что Путина к власти привели именно либералы, а никак не консерваторы. Консерваторы были в его ближнем кругу — кооператив «Озеро» и кагэбэшно-эфэсбэшная элита — но они были на подхвате в текущих моментах, а стратегию выстраивали либералы. За что и поплатились первыми.

- Вы тоже приложили руку к этому «уходу с пути свободы в 1996 году»?

- Да. Не хочу строить из себя невинную овечку. Я получал, пусть и небольшие деньги в кампании Лисовского «Голосуй или проиграешь!» Я абсолютно искренне делал в эфире Первого канала одну из первых программ, базирующихся на воспоминаниях советского периода — «Частные хроники большой страны». Она возвращала на экран любительские домашние кинохроники, а в комментариях я уничтожал иллюзию счастья, которая сочилась с этих кадров, суровыми реалиями той жизни. Ведь коммунисты пытались пройти именно за счет ретро-пафоса.

При этом я не входил ни в какие штабы, и мне никто не формулировал антизюгановские задачи — они были для меня внутренней потребностью и стержнем. Но сейчас я понимаю, что они совершенно вписывались в доктрину выборной стратегии «за Ельцина». К тому же я был генпродюсером телеканала либеральных ценностей Рен-ТВ. Так что руку я приложил, но где-то на 115-х ролях. Моим движущим мотивом тогда было «не допустить коммунистов к власти». Условно говоря, если бы мне предложили солгать во имя этой цели, я бы это сделал.

- Как думаете, если бы тогда пришли коммунисты, это стало бы концом демократии или прививкой от «единственно верной партии»?

- Сейчас, с высоты тех разочарований, я убежденно могу сказать: коммунисты, а особенно Зюганов, как совершенно несостоятельный политик, продержались бы максимум два срока, условно в 2004 году (а скорее, уже в 2000-м) ему на смену пришел бы мощный, сформировавшийся в реальном политическом противостоянии демократический лидер (точно не Путин), и мы жили бы в совершенно другой стране. Да и весь мир был бы другим.

- Зюганов допустил бы такую конкуренцию?

- Да. Демократическая составляющая в России тогда была очень сильна — еще не случилось всех предательств и коллаборационизма… Поясню это на опыте своей кинематографической и фестивальной деятельности. В 2000 году мы организовали профессиональную премию в области неигрового кино «Лавровая ветвь» с авторитетнейшим жюри в 37 человек. В первый же год получилось так, что по результатам голосованию приз должен был достаться одной картине, а по субъективным причинам, по всей индустриальной и идеологической логике его должен была выиграть другой фильм…

После голосования большинство членов жюри готовы были отказаться от результата подсчета голосов и отдать приз «по логике», но я уверен, что если бы мы тогда повелись на порыв, это стало бы концом премии. Я знаю, что многие фестивали на это ведутся. И умирают, не родившись. Важно никогда не поддаваться превходящим обстоятельствам: ушла жена, умерла мама, у режиссера страшная болезнь и это его последний шанс…

- Условно, Трамп — значит, Трамп. Брекзит — значит, Брекзит!

- Очень точное сравнение. Конечно, в президентских выборах американский истеблишмент мог слегка подкрутить результаты — поддавить на губернатора такого-то штата, чтобы его выборщики сделали все, как надо. Нет. Поэтому в Америке — демократия. Они получили свой урок, сделали выводы, и мы увидим, какова будет дальнейшая политическая карьера Трампа.

- Почему именно сейчас вы решили снять фильм про свидетелей Путина? 18 лет — символическое совершеннолетие его власти? Или, не обижайтесь, тема России сейчас востребована на мировых кинофестивалях (фильму про Довлатова аплодируют в Берлине, про Цоя — в Каннах)? Или вы нашли какие-то ценные кадры и решили им дать ход?

- К решению я пришел постепенно. До 2012 года я вообще не думал о материале про Путина, который у меня лежал. Обратная рокировка для меня и большого числа россиян стала переломным пунктом, когда мы поняли, что власть нас предала, продала, обвела вокруг пальца. Когда Путин после двух сроков ушел и был назначен Медведев, хоть я и не был его сторонником, мне казалось, что Путин совершил мужественный поступок — я считал это окончательным уходом. Надеялся, что дальше развитие страны пойдет цивилизационным образом.

Даже когда Медведев поменял президентский срок с четырех на шесть лет, казалось закономерным, что он хочет больше времени для подготовки нормальных выборов. А когда выяснилось, что замену цинично произвели под Путина, чтобы тот без проблем высидел до 2024 года, а там и навсегда — это я воспринял как личное оскорбление. Тогда и стал думать о снятом материале, который у меня бережно хранился. 2014 год стал абсолютным разворотом страны — с аннексией Крыма, войны в Украине и так далее. Но тогда мне важно было в первую очередь сделать материал про Украину — я бросил силы на фильм «Родные». А уж после него заставил себя вернуться к путинскому архиву. Отсмотрев его содержимое, я понял, что картина есть. И принялся за дело.

Не скрою, очень хотел успеть до президентских выборов. Я понимал, что мой фильм никак не повлияет на результаты — на них был не повлияло даже откровение, что Путин пьет кровь младенцев — система власти надежно забетонирована. Но я хотел переложить грех свидетельства. Увы, чисто по техническим обстоятельствам не успел — материалы требовали серьезной, длительной и дорогостоящей реставрации, которую мы закончили лишь в марте. Так все и сложилось. Так что я не гнался за российским трендом, но нельзя не отметить, что наметился тренд исследований становления Путина. Это и важная картина «Дело Собчака», и воспоминания политтехнолога Глеба Павловского…

Про общение с Путиным. «Чисто по-человечески он мне казался искренним и комфортным»

Foto: No privātā arhīva

- Как бы вы описали словами, что произошло с Путиным за 18 лет у власти? Многие либералы искренне симпатизировали ему в начале 2000-х… Вот и на постере вашей картины (см. выше) — он совершенно милый.

- Путин умеет производить впечатление, когда он этого хочет. И меня, притом что мои заочные ощущения от Путина были достаточно сухими, личное общение подрасслабило. Сразу отмечу, что за Путина я ни разу не голосовал, хоть и ходил на выборы, но чисто по-человечески он мне казался искренним и комфортным, хоть изначально настораживал его статус бывшего сотрудника КГБ.

- А почему вы думали, что сотрудники КГБ не должны казаться искренними и комфортными — у вас до того был опыт общения с ними?

- Нет, поэтому я сравнивал скорее с некими стереотипными ожиданиями. Но тут сложилось полное ощущение, что о тебе помнят, искренне интересуются обстоятельствами твоей жизни…

- Вы много общались?

- Когда я снимал про него фильм — немало. А получилось это так. В 1999 году я руководил департаментом на телеканале «Россия» и пробил проект фильма про Михаила Горбачева, которому искренне симпатизировал. Поскольку в то время Ельцин наложил запрет на любое появление Горбачева в телевизоре, высшее руководство мне посоветовало и про Ельцина фильм снять — для баланса.

Foto: No privātā arhīva

На фото: съемки семьи Бориса Ельцина.

Об операции «Преемник» 31 декабря я узнал лишь из телевизора— она для меня стала полным сюрпризом, но уже 1 января я позвонил в Питер и заказал своим контрагентам снимать фильм о Путине. Свое решение я не согласовывал ни с председателем ВГТРК, ни с администрацией президента, что характеризует состояние свободы и гласности в тот момент. Я пытался найти ответ на риторический вопрос, заданный в Давосе «Who is mister Putin?». То есть сделать интервью со всеми, кто с ним соприкасался в Питере — от нянечки в детсаду до тренера по дзюдо.

Одной из первых пришла кассета с очень проникновенным рассказом Веры Дмитриевны Гуревич (это она на постере фильма — прим. Ред.), которая была не просто классным руководителем и учителем немецкого языка, но, волею обстоятельств, она сильно повлияла на становление личности Путина, который иногда ночевал у нее дома. Через своих друзей в администрации президента я передал кассету про учительницу Путину. А через какое-то время он пригласил меня на встречу, расспросил про снятых людей и подсказал, кого еще можно подснять. Я предложил, чтобы он приехал к Вере Дмитриевне, и мы сняли их вместе. Он сказал: почему нет, у меня в планах как раз намечена поездка в Питер.

Так мы стали снимать фильм. Это была моя, так называемая, низовая инициатива. Но формально администрация позволила это сделать, хоть заказа не было. И мне ни на йоту не стыдно за ту картину: хоть сегодня готов ее поставить и встать под экран. Фильм был хорошо принят в России, получил призы основных кинофестивалей, шел по телеканалам Запада и России, а недавно его повторили и на центральном германском телеканале. Мне кажется, что сейчас тот фильм дозрел и кое в чем смотрится почти как пророческий.

- Цензура или самоцензура тогда включались? Возможно, были выброшены кадры, которые тогда казались неважными, а сейчас «заговорили»?

- Самоцензуру осознать трудно. Насчет цензуры… Фильм выходил, когда Путин был у власти уже полтора года — 12 июня 2001 года. И уже случился разгон на НТВ — то есть Путин-Путин. Личные отношения позволили мне накануне назначенного утверждения картины с высшими чиновниками попасть к Путину на прием и показать фильм ему лично. Он ее принял полностью. После этого, даже если бы чиновники и хотели, они бы уже ничего не сделали.

Сразу после того фильма я приступил к большой 5-серийной картине о Кремле, где пробыл года два — со всеми общался, видел разные лобби. Было ощущение, что есть хорошее лобби, плохое лобби (я знаю, кто лоббировал разгон НТВ), а он — где-то посредине, вроде как порядок пытается навести, потому что у Ельцина были реальные менеджерские провалы. То есть какое-то время я пребывал в иллюзии, что он такой… хозяйственник.

- Когда они прошли?

- Окончательно я избавился от иллюзий где-то к 2004−2005-му году.

Про судьбу президента. «Путин будет держаться за свой пост до последнего вздоха»

Foto: No privātā arhīva

- Новая картина по какому принципу делалась? Снова «свидетели»?

- Не совсем. Я не позволил себе пойти по пути звонкого и эксклюзивного дайджеста лучших фрагментов. В новой картине рассказывается одна конкретная и принципиальнейшая история, отражающая главный разворот в развитии страны — я оставил лишь те материалы, которые работают на эту конструкцию. И не включил много любопытных моментов, связанных с личной жизнью президента — всех кабаевых-перекабаевых — как бы это не было коммерчески привлекательно.

- Завесу тайны над принципиальной историей не приоткроете? А то после ваших слов представляется разворот на 180 градусов постера, а там — не учительница, а вампир с каплями крови на клыках…

- Можно сказать и так… Не буду заниматься спойлерством. Очень важно смотреть эту картину, как детективный триллер, когда не знаешь, кто убийца. Мне кажется, это производит самое мощное впечатление.

- Политтехнологи, которые работали над проектом «Преемник» утверждали, что на месте Путина мог быть кто угодно. Просто карта в тот момент легла именно в его пользу.

- Я не политтехнолог, но не думаю, что Путин случаен — рисковать-то никто не хотел. Все четко следовали результатам соцопросов и зондирования электоральных ожиданий — нового президента подбирали под них. Как глава КГБ, он, несомненно, знал об этом и включал нужные моменты в свои действия и риторику. А народу требовался молодой интеллигентный либеральный силовик-менеджер. Ведь после четырех лет правления больного человека с крепким рукопожатием (будем смотреть правде в глаза, притом что Ельцин мне был симпатичен) остро чувствовался кризис власти, подкатывалась вторая чеченская война, когда Хаттаба выкурили из Чечни, не говоря уж о взорванных домах…

Если перебрать всех известных на тот момент силовиков (МВД, КГБ, МЧС, Минобороны), то подходящих кандидатов было немного. Интеллигентный Кириенко после дефолта был неэлекторальным, Степашин казался мягким, Немцов — не силовик…

- Недавно общалась с Владимиром Кара-Мурзой-младшим. Его дальний предок писатель Николай Карамзин был уверен, что России от монархии не уйти, а россиянам нужен некий кнут. Сам Кара-Мурза уверен, что это дурной стереотип, и Россия, как только у нее была возможность свободного выбора, всегда выбирала путь свободы и демократии. Что думаете вы?

- У меня на сей счет более опасное суждение. Заглядывая в будущее, я пытаюсь опираться на существующие опыты. Территориально и по населению Россия — одна из крупнейших стран мира. Из сравнимых есть США, Китай, Индия. Рассмотрим политическое устройство этих государств. Для сохранения устройства Америка разделила себя на независимые штаты с отдельными законами для каждого — даже полицейские не могут в погоне выехать за пределы. Полная противоположность — зацементированный в однопартийной системе Китай с вертикалью власти. Третьего для большой страны, похоже, не дано.

Вариант разделиться неприемлем для любого россиянина, особенно пережившего крах СССР с фантомными болями по ушедшим Латвии или Узбекистану. За такие мысли — сразу к стенке и смерть предателям. Остается одно — китайский путь с вертикалью. Так что мне совершенно понятно, почему Путин эту модель внедряет. Лично для меня жизнь одного отдельно взятого человека — дороже любых государственных устройств, а Путин так не считает и не считал. Его путь: мы вас всех накормим (в связи с пенсионной реформой оказывается, что не всех, что некоторые умрут раньше, чем наедятся), а вы сидите и не вякайте. Мы лучше знаем, как вам жить. И очень многие с этим согласны.

- То есть путь демократии — не для России?

- К тому и клоню: путь демократии для России в ее нынешнем виде — не перспективен.

- А в каком виде он возможен?

- В разделенной стране.

- Но это же, как вы сказали, к стенке?

- Потому стараюсь не произносить этих слов — можно поплатиться. При Путине это невозможно точно.

- Ну, а возможен ли сегодня в принципе мирный уход Путина с поста? Он что, цветы будет сажать на пенсии?

- Понятно, что человек, который провел во власти 24 года, добровольно из нее не уйдет. Конкретно Путину уходить совершенно некуда. Разве что в какую-то азиатскую страну — тот же Китай, но и это ненадежное прибежище, потому что там исходят только из своих экономических интересов. Поэтому, безусловно, Путин будет держаться за пост до последнего вздоха — будет ли он называться президентом России или главой создаваемого под него верховного органа.

Он — человек эрудированный и внимательный, любящий опираться на проверенные опыты. И явно не захочет повторить судьбу какого-нибудь Пиночета — притворяться парализованным, чтобы его возили в суд на коляске, а когда суд не оправдал, встать с коляски и бодренько бежать в свою резиденцию. Да и Россия — страна пожестче, там от любви до ненависти даже не полшага — никто его в коляске долго катать не будет. Путин помнит 91-й год, когда страна поднялась за одну ночь. В России все случается внезапно и быстро.

- А когда он еще мог спокойно уйти — до Медведева?

- Конечно! В том случае уже при жизни ему стояли бы памятники — забыли бы и разгон НТВ, и посадку Ходорковского. Ведь в его зачете было немало позитивных экономических моментов. Но он упустил свой исторический шанс… Сейчас я смотрю на эту маску в телевизоре и не узнаю человека, с которым когда-то общался.

- В мирный уход Путина вы не верите. Ну а… если с ним что, то как и кто?

- Наверняка кандидаты на всякий случай уже есть. Уверен, это будет еще более жесткий силовик-клон. Похоже, что в России сегодня перемены возможны только в худшую сторону.

Опять же расскажу на примере нашего цеха. Многие недовольны министром культуры Мединским — абсолютно одиозной фигурой — но если он уйдет, то не придет Ирина Прохорова. Главой думского комитета по культуре был Станислав Говорухин, испортивший себе биографию последними годами малодостойного поведения, но все же человек интеллигентный и разбирающийся в культуре. На его место пришла госпожа Ямпольская, на которой нет места для печати… Все только к худшему.

Представьте себе несущийся тяжелый состав с гружеными углем вагонами. У каждого — свое инерционное поле. Если локомотив нажмет по тормозам, инерция будет тащить состав еще большой отрезок. Эволюционно уже ничего не случится. Перемены несет только коллапс, когда все вагоны перевернутся. Я не желаю России этого коллапса. По крайней мере, не хотел бы стать его свидетелем.

Про народ. «Он заложник своей истории, и татаро-монгольское иго не прошло даром»

- В начале интервью вы сказали, что в голове у вас была фраза Пушкина «Народ безмолвствует». Так какую роль во всем этом, на ваш взгляд, сыграли и играют россияне? Похоже, народ как-то не видит альтернативы.

- Прежде всего, он обработан. Путин прекрасно отдает себе отчет в том, какой электорат ему нужен, и он неустанно его создает. Поэтому у народа уже нет права выбора. Думаю, как минимум два электоральных цикла он будет голосовать бессознательно. Изменения, если и возможны, то не эволюционные, а революционные. Потому все и зачищается до блеска.

Вот рижане смотрят телеканал «Дождь», который тут есть в каждом пакете, и думают, какая демократия в России. Но там-то этот канал не смотрит почти никто — он только по подписке и в интернете. Вы можете представить себе рижанина, который заплатит за телеканал и будет смотреть его с перебоями на ноутбуке? А наш несчастный фестиваль «Артдокфест»! На эту искорку брошены все силы судебной системы, чтобы уничтожить и закатать в асфальт. Непорядок, мол. Тут начнет тлеть — неизвестно куда перебросится.

В этом году мы были вынуждены перенести конкурсную часть из России в Латвию, потому что получали бесконечные палки в колеса — то проблемы с прокатными удостоверениями на российские фильмы, то проблемы с таможенным допуском на иностранные фильмы. Режиссеры некоторых фильмов боялись за судьбу своих героев после показа в России, а другие по принципиальным соображениям не хотят ехать в Россию. И никогда не исключен вариант, что проданный под завязку зал в последний момент откажет в показе по каким-нибудь техническим причинам. В итоге из 20 картин до показа доходят хорошо если 8−9.

- Зато в Латвии до аншлагов очень далеко!

- Понятно, что количество зрителей в Риге — в десятки и сотни раз меньше. В России люди идут на наш фестиваль не только, как в кино, но и чтобы заявить о своей позиции и оказаться в компании близких по духу. В Латвии нет такой потребности. Поэтому после конкурса здесь мы приложим все усилия, чтобы показать максимум картин в России. В стране, где власть боится фестиваля, который покрывает максимум тысяч двадцать зрителей из 145-миллионного народа.

- Если вернуться к этому 145-миллионному народу. В интервью вам на телеканале «Настоящее время» актер Алексей Серебряков размышлял на тему, почему в России сегодня «качество человеческого материала чрезвычайно низкое», а позже в интервью Юрию Дудю обозначил национальной идеей России силу, наглость и хамство… Какая уж тут демократия! Вы тоже так думаете?

- Я на этот вопрос ответил пять лет назад своим фильмом «Труба» (масштабное роуд-муви вдоль газопровода «Западная Сибирь — Западная Европа» рассказывает о людях, живущих на той самой трубе в России и в Европе, прим. Ред.) — он как раз о том, что нас объединяет с Европой, а что разделяет. И ментальные обстоятельства в этом очень существенны. Согласитесь, что разница между латышом и донским казаком, поляком и жителем Урала — очевидна. Также есть понимание, что Европа делится по границе веры: православные — они сильно другие, чем католики. Это существенные культурные и этические различия.

Как ни крути, а русский народ — заложник своей истории. Несколько столетий татаро-монгольского ига не прошли даром, как и многое другое. Это все в крови и сказывается. Как пример: я никогда не учил собаку носить мне тапки, а она носит… Мне, например, комфортнее в Европе, потому что мои предки жили и подпитывались другой культурой. Но при этом я считаю себя россиянином, и в футболе болею за российскую команду, несмотря на то, что за нее болеет и Путин.

- К слову, про футбол. Западные СМИ наперебой пишут о том, как приехавшие на чемпионат мира болельщики очарованы русским гостеприимством, открытостью и желанием помочь.

- Не могу про это сказать, потому что в это время не был в России. Но открытость — это не аргумент. К примеру, латыши — не особо открыты, но у меня очень комфортные отношения со многими. И я в такую комфортность верю больше, чем в открытость человека в купе, который впервые тебя видит, но предлагает выпить с ним бутылку и съесть полкурицы.

Про Украину и КНДР. «Из моей героини создали символ северо-корейского счастья»

- Нет ли желания снять фильм про комфортных латышей?

- Меня про это уже не один человек спрашивал — мол, пора уже и про Латвию что-то снять. Но я не буду ни под чьи желания подстраиваться. Если почувствую картину — хоть завтра начну снимать. И не факт, что моя картина понравится латышам — я всегда смотрю на мир вокруг очень критично.

- Как сложились судьбы ваших последних совместных с Латвией картин — «В лучах солнца» (про КНДР) и «Родные» (про Украину). Особенно многих волновала судьба северокорейской девочки Зин Ми — она жива-здорова?

- Выход картины «В лучах солнца» в широкий прокат Южной Кореи имел оглушительный эффект — все правительство и президент ее посмотрели. Это было замечено северо-корейской стороной, которая решила в целях контрпропаганды создать из моей героини символ северо-корейского счастья — ей было поручено вручить цветы Ким Чен Ыну на закрытии съезда партии. Эти фото теперь украшают все «красные уголки» школ страны: Зин Ми стала такой северо-корейской Мамлакат (основательница пионерского стахановского движения в СССР в 30-х годах, — прим. Ред.).

В фильме про Украину ни один из моих родственников изначально не хотел сниматься, но когда каждый в отдельности посмотрел картину, родственники со всех сторон признали, что их согласие оправдано — это важный материал.

- Удалось ли кого-то из родственников помирить?

- Нет. Внутри семьи ситуация не изменилась. Моя семья — абсолютный слепок общества. Как общество ничего не преодолело — Крым аннексирован, а Донбасс оккупирован — так и семья. И родных можно понять. Давайте, сейчас в Латгалию введем войска, собьем самолет, летящий из Стокгольма, а по улице Миера будем через день носить молодых латышских парней в гробах на кладбище. Все помирятся? Там так и происходит. Я приезжаю в свой родной Львов, и по улицам, где когда-то девчонок целовал, носят убитых на войне парней. И так в каждом городе. А в России хоронят по ночам, потому что в Украине русских военных нет. И как быть, если у одной сестры внук пошел на войну, а другая сестра предала родину и свой дом и восхваляет Путина, чья политика может убить ее племянника?