В латвийском Сейме 10 июня прошла юбилейная 10-я конференция неправительственных организаций. Она была организована Расмой Пипике и Латвийским альянсом гражданского общества, а в числе участников секции, посвященной средствам массовой информации, был журнал «Спектр». На этом мероприятии присутствовал также известный латвийский журналист Николай Кабанов, в прошлом сам депутат латвийского парламента от «Центра Согласия», представляющего, как принято считать, интересы русскоязычной общины страны. Он много лет публикуется в наиболее популярной ежедневной газете на русском языке в Латвии «Вести Сегодня», стилистика освещения событий которой во многом перекликается с российскими государственными СМИ. Во время этой встречи Николай Кабанов предложил главному редактору «Спектра» Антону Лысенкову провести дискуссию о положении СМИ в России и Латвии и о российском влиянии в Балтии. «Спектр» публикует результат этого разговора. С другой версией этой беседы можно ознакомиться в номере «Вестей Сегодня» за вторник, 28 июня.

Н.К.: Поговорим о дискуссии в Сейме… Меня она задела, поскольку в ней был задан определенный дискурс спикером Инарой Мурниеце и Солвитой Аболтиней, которые представили это как дискуссию о психологической войне, о СМИ в контексте национальной безопасности. Мне вообще, как человеку, работающему в масс-медиа больше 25 лет, кажется совковым атавизмом рассуждать в критериях идеологической борьбы. Вы не находите?

А.Л.: Я не могу согласиться с этим вашим утверждением, а должен согласиться с Владимиром Владимировичем Путиным, который тоже не согласен с вами. Он как раз, обозначая направление действий так называемой «мягкой силы» для России, целиком и полностью делал упор на СМИ как наиболее важном инструменте, по его словам, в продвижении и нарратива, и философии, если не использовать слово «идеологии», страны. Как для внутреннего употребления, так и для всего мира. Он об этом говорит совершенно откровенно.

Н.К.: Он не является ни моим работодателем, ни президентом государства, в котором я живу, поэтому, уважая его мнение, я, все же, останусь при своем. На мой взгляд СМИ должны, в первую очередь… чтобы существовать, они должны быть коммерчески успешны, должна быть информационная составляющая, развлекательная, моральная…

А.Л.: Подождите, вы говорите о том, что СМИ должны делать, а вопрос задали о том, чем они являюся… Могут ли они влиять? Да, я считаю, что СМИ, даже вне зависимости от того, желают ли они этого или нет, они, конечно же, де-факто влияют на людей. Потому что они являются одной из значимых составляющих, в соответствии с которыми люди формируют свое представление о мире.

Н.К.: Мы не спорим здесь в данной ситуации. Согласен полностью. Так оно объективно и есть. Но ведь существуют СМИ, которые созданы объективно как некие коммерческие проекты, которые живут достаточно долго, видоизменяются, но существуют… Вот, к примеру, наше издание «Вести Сегодня» идет с 1945 года, как газета советской молодежи, которая прошла все постсоветские стадии, была приватизирована и т.д. Я могу привести аналогию с «Комсомольской правдой» или газетой «Известия»

А.Л.: Вы имеете в виду российские, я так понимаю?

Да, да. Газеты которые существовали со своей аудиторией, которая менялась вместе со страной. У вас немного иная ситуация, ваш проект был создан специально, вы его «скреативили».

А.Л.: Ну ведь вашу газету тоже «скреативили»… и вы вот утверждаете, что она в неизменном виде… с 45-го года…

Н.К.: Нет, она менялась, но менялась вместе со своим читателем, с ситуацией…

А.Л.: Не очень это представляю… как она могла меняться вместе с читателем, как она могла так измениться?

Н.К.: Изменялись цензурные рамки. Газета 45-го года и газета 60-го года отличаются так же, как газета 80-го и 85-го… Но существует преемственность. У нас работают те же авторы, которые работали в советское время. Даже штатные сотрудники. Существуют определенные рубрики, расположение страниц, которые годами не меняются.

А.Л.: Но ведь даже и авторы могут менять свое мнение… и у одного человека оно может меняться. Насколько мне известно, вы начинали работать в газете «Атмода» которая была далека от того, какой должна быть советская пресса, а потом перешли в «Балтийское Время».

Н.К.: Да, но я хочу сказать, что газета «Вести Сегодня» была в свое время лидером мнений в перестроечном СССР, у нее был тираж 900 тысяч. В ней впервые было опубликовано интервью Бориса Ельцина…  а я работал в «Атмоде» потому что туда было легче устроиться. Я пошел по пути, скажем так, наименьшего сопротивления.

А.Л.: Секундочку, вы хотите сказать, что поскольку было легче, вы устроились туда и писали то, что полагалось писать в «Атмоду», а потом…

Н.К.: Нет, я писал то, что я думал.

А.Л.: А вот это очень важный момент: значит, от того, в какой газете вы работали, ваши взгляды не изменились?

Н.К.: Я могу сказать, что мои взгляды не изменились, потому что ситуация 90-го года и 92-года в Латвии принципиально различны. У русских в Латвии были иллюзия, что они часть общего политического процесса и будут согражданами этого государства, а в 92-м году этой иллюзии уже не было и 700 тысяч человек стали негражданами. Это принципиальное разногласие. В моей семье получилось так, что мать была негражданкой, отец был гражданином. У меня был паспорт, в котором стояло, что я гражданин Латвии, но при этом мне не меняли этот паспорт из-за того, что в определенном департаменте работали чиновницы националистических взглядов, которым не нравились мои публикации, то есть чистый правовой беспердел.

А.Л.: У вас в советском паспорте это стояло?

Н.К.: В советском паспорте ставили всем штампы: «гражданин», «негражданин» или «лицо, которое должно покинуть Латвию» — таким ставился круглый штамп. (Круглый штамп не означал непосредственного предписания покинуть Латвию. Он означал отказ в регистрации как в качестве гражданина, так и в качестве негражданина и предполагал дальнейшее рассмотрение вопроса о статусе в индивидуальном порядке. Такой штамп ставился в основном тем, кто проживал в домах минобороны СССР и некоторых других союзных ведомств или работали на режимных объектах. На деле получившие его люди не могли устроиться на работу и на них не распространялось социальное обеспечение. Им предлагалось оформить временный вид на жительство, который впоследствии могли не продлить, — прим. «Спектра»).

А.Л.: Я понял, да. И, тем не менее, по тому, что вы рассказываете, у меня складывается впечатление, что у вас как раз изменились взгляды. У вас были одни ожидания от страны, и не у одного у вас были такие ожидания, а потом ситуация кардинальным образом изменилась, и изменились ваши взгляды…

Н.К.: Да, но, видите ли, взглядами я бы назвал другое. Все-таки в начале 90-х годов выходили такие издания как, допустим, газета «Завтра», которая действовала с радикальных позиций, газета «Советская Россия», то есть это газеты, которые принадлежали к определенному идеологическому сознанию. Если же говорить о нашей газете, то мы всегда называли себя газетой жизни и в этом ключе и работали. Пытались не придерживаться какого-то определенного, замкнутого политического спектра. Публиковали интервью и с националистами (я про 90-е годы говорю), и со сторонниками, скажем так, восстановления СССР в той или иной сфере, в той или иной форме. В общем-то был очень большой разнобой мнений. Я надеюсь, что он остается и до сих пор.

А вот все-таки, говоря о вашем издании, расскажите, пожалуйста, спектр ваших авторов… кто наиболее из них на слуху?

А.Л.: Тут даже трудно сказать. В принципе у нас костяк авторов такой, что это очень хорошо зарекомендовавшие себя профессиональные журналисты и эксперты. Я могу назвать лишь некоторых — Ольга Романова, очень известный журналист, лауреат «ТЭФИ», известный экономист Яков Миркин, Аркадий Бабченко, прошедший чеченскую войну, Марина Ахмедова…

Н.К.: «Русский репортер», да… Множество книг…

А.Л.: Да, она писатель и репортер. Она делала для нас репортажи очень интересные с Донбаса и из Украины, тогда у нее еще была возможность посещать и ту, и другую сторону.

Н.К.: Сейчас все закрыли, да?

А.Л.: Практически сейчас это трудно осуществимо. Насколько мне рассказывают репортеры, ты либо проходишь все согласования с одной стороны, и тогда тебя не пускают на другую, либо наоборот.

Н.К.: Меня тоже в свое время внесли в этот черный список с совершенно странной формулировкой, что я был наблюдателем на «организованных оккупантами референдумах в Крыму и на Донбассе», хотя я туда ни разу не ездил. Я вообще последний раз был в Киеве во время выборов в Верховную раду в 2012 году. А вы на Украине давно были?

А.Л.: Я был там недавно, но только проездом, так что можно сказать, что и не был.

Н.К.: Не тянет как журналиста посмотреть?

А.Л.: Мне, к сожалению, очень редко удается самому заниматься репортерской работой, мне приходится очень много заниматься организационной работой, увы. В очень многих случаях мне гораздо проще сделать самому что-то, чем находить, кто бы мог это сделать, но это невозможно, потому что тогда провисают сразу все остальные дела.

Н.К.: Теперь насчет статистики посещения сайта, как вы ее оцениваете?

А.Л.: Сейчас порядка 400 тысяч сессий в месяц. Мы используем google analytics и liveinternet. Но это только наша «железобетонная аудитория» на самом сайте. Но мы пытаемся осуществить модель работы информационного узла. Мы наши материалы активно раздаем и предлагаем другим редакциям их перепечатывать и использовать, только не вносить в них изменений.

Н.К.: То есть в принципе такой open source?

А.Л.: Да. И дальше потенциал общий у наших материалов в тех проектах довольно значительный. Наши материалы републикуются на русском языке и переводятся на местные языки во всех подразделениях DELFI во всей Балтии, они выходят на LSM.lv, на Mixnews.lv, мы делаем совместные проекты с радио Балтком. И это только здесь. А в России публикуются на «Эхе Москвы», ИноСМИ, «Снобе»… очень серьезные издания с многомиллионной аудиторией используют наши материалы. Ну в зависимости от публикации, конечно. У нас есть, к примеру, автор — Людмила Петрановская — она психолог и блогер. Ее материалы были просто знаковыми для своего времени публикациями. Она писала о том, как людям адаптироваться к очень серьезному давлению со стороны СМИ.

Н.К.: Что вы называете давлением?

А.Л.: Тенденциозные материалы…

Н.К.: Ну они существовали всегда. Это в общем-то нормально. Человек, когда идет в определенный ресторан, он знает, где ему дадут рыбу, а где гамбургер.

А.Л.: Это не нормально. Этот пример с рестораном и гамбургером не совсем подходит для СМИ. Потому что у СМИ есть очень важная функция — это общественное служение. Помимо того, что вы занимаетесь коммерческим проектом, вы хотите заработать на рекламе, вы выполняете функцию общественного служения. Поэтому СМИ являются четвертой силой или четвертой властью, потому что они выполняют общественно значимую функцию — информирования людей и донесения разнообразных точек зрения.

Н.К.: Да, но вот возьмем партия ПАРНАС не может даже договориться о своих праймериз и лидерах… и все-таки по такой логике Илья Яшин должен получать в прайм-тайм Первого канала такое же время, как, скажем, Дмитрий Медведев?

А.Л.: А почему нет? (Равный доступ к СМИ лидеров разных политических направлений является основой для функционирования избирательной системы. В 2016 году в России проводятся парламентские выборы, — прим. «Спектра»)

Н.К.: Простите, пожалуйста, а почему тогда на Fox News не показывают маргиналов из троцкистских партий США, которых там тоже навалом, ведь в президентских выборах участвуют не только Клинтон и Трамп… Там та же самая ситуация — есть мейджеры, а есть маргиналы. В данной ситуации мы просто сравниваем несравнимые вещи.

Я поймал вас на таком интересном допущении, что в России есть многомиллионная аудитория у СМИ, которые упрощенно можно назвать либеральными. В таком случае почему эта многомиллионная аудитория не результируется в многомиллионную политическую партию, которая соберется в миллионнопалый либеральный кулак?

А.Л.: Хороший вопрос на самом деле.

Н.К.: Кровавая гэбня не дает, наверное?

А.Л.: Я не знаю насчет кровавой гэбни… Я могу сказать, что СМИ в России, особенно либеральные находятся под жестоким, серьезным прессингом. И про многомиллионную аудиторию вы сказали хорошо, но нужно тут же добавить, что она становится меньше с каждым днем. Когда-то в 90-е годы она была превалирующей…

Н.К.: Почему вы думаете, что она находится под давлением? Что им электричество отключают?

А.Л.: Да. Им в прямом смысле слова отключают электричество, как телеканалу «Дождь» в свое время отключили не только электричество, их вообще заставили работать из квартиры владельца, насколько я помню. Им отключили все. Их выгнали из кабельных сетей и заставили работать только в интернете. И это только приключения «Дождя». Или вот газета «Известия», например, она совсем не та, что была раньше. Она сохранила свое название и у нее тоже есть дата, с какого года она выпускается, но там сменилось руководство и собственник, и теперь это совершенно другая газета. Вы помните, наверное, историю Ленты. Ру. Вот пример того, как не отключили электричество изданию, а просто заменили команду… Недавняя история с РБК…

Н.К.: Ну и что, по-вашему, изменилось в РБК. Я РБК смотрю каждый день по несколько раз?

А.Л.: Изменения ждите ближе к сентябрю — это мой прогноз, хотя прогнозы дело неблагодарное. Изменения, а может просто молчание, со стороны РБК наверняка будет заметно во время выборов (В сентябре 2016 года в России проводятся парламентские выборы — прим. «Спектра»). А журнал «Forbes» решили сделать более ориентированным на экономическую тематику…

Н.К.: Было бы странно, если бы журнал с таким названием ориентировался бы… Все-таки это журнал про деньги, да?

А.Л.: С точки зрения той редакции, которая работала в течение всего времени, пока он зарабатывал свое реноме и подтверждал свой бренд в России, деньги, экономика и политика в России были неразделимы, поэтому они значительное внимание уделяли общественно-политическим вопросам. Новый собственник «Forbes» в первом своем заявлении сказал, что эта ситуация будет меняться, она меняется. 

Кто у нас больше всего в России освещал панамский офшорный скандал? Это был РБК. И после волны острых публикаций вот и сменилось руководство. А то, что изменения происходят не единовременно, а постепенно и медленно, то это неудивительно… чтобы создалось впечатление, что вот сменили руководство, а все то же самое… Очень важно выждать момент. 

Н.К.: А вот РТР это государственный канал, который здесь считается одним из инструментов «мягкой власти» или «гибридной войны», тем не менее в числе его обозревателей есть Николай Карлович Сванидзе, который очень критически высказывается в адрес властей. Не доказывает ли это, что в рамках такого суперофициального канала существует весьма широкая редакционная свобода? 

А.Л.: Ну попробуйте пригласить в эфир Яшина или Навального и увидите рамки этой «широкой информационной свободы» моментально.

Н.К.: Ну, а «Дождь» приглашает, допустим, Проханова?

А.Л.: Да, я думаю, вы можете посмотреть…

Н.К.: Ну я знаю, что «Эхо Москвы» приглашает, да…

А.Л.: Я думаю и на «Дожде» не составит никаких проблем пригласить Проханова или Путина, если он придет, я думаю, они все будут очень благодарны.

Н.К.: Я слышал, что [Максим] Шевченко выступал на «Эхе Москвы», есть такое дело.

А.Л.: Я с удовольствием пригласил бы Шевченко в качестве автора для «Спектра», если бы он согласился…

Н.К.: Давайте вернемся к такому моменту, который мы еще особо не трогали — это аудитория печатных СМИ в России. Сейчас принято и является хорошим тоном их не замечать в то время, когда существуют такие издания как «Профиль», который на 100% посвящен критике вообще всех аспектов жизни в России, начиная от первых лиц и заканчивая, не знаю, бытовыми привычками Россиян во время кризиса. Я как подписчик «Профиля» могу сказать, что у них вышло несколько номеров, где было написано, что россияне меньше ходят в рестораны, меньше покупают одежду, меньше покупают бижутерии. И вообще жизнь стала хуже, жизнь стала скучнее, и в этом виноват Путин. И вот это издание выходит, продается в рознице… Дальше, «Новая газета», The New Times…

А.Л.: Ну, загибайте пальцы дальше. Еще?

Н.К.: А сколько еще надо? Мне кажется, что…

А.Л.: Давайте я продолжу вместо вас. Теперь издания, которые вы могли бы раньше поставить в этот список, но их уже нет [в свободном доступе]: Каспаров. Ру, «Ежедневный Журнал», Грани.ру…

Н.К.: Это сетевые издания.

А.Л.: Да.

Н.К.: Я говорю сейчас про «бумагу»

А.Л.: А почему мы должны говорить исключительно про «бумагу»? Мы можем говорить и про телевидение: НТВ старый, ТВ6. Мы можем говорить и про «бумагу»: «Большой город», журнал который любили все, он закрылся… (Руководство и/или собственники в последние годы сменились также у РИА «Новостей», «Коммерсанта», «Газеты. Ру», «Ведомостей» и других изданий — прим. «Спектра»)

Н.К.: «Русский репортер» — в ответку. Той же медиа группы, что и «Эксперт», но «Эксперт» имеет такой либерально-консервативный характер, а «Русский репортер» это чисто либертарианское издание, его даже либеральным не назовешь.

А.Л.: Вы очень сильно заблуждаетесь по поводу общей стилистики «Русского репортера»…

Н.К.: Это журнал для хипстеров.

А.Л.: Очень с вами не соглашусь. И он очень сильно изменил направление своей работы. И это отдельный случай, а я хотел бы поговорить о тенденции. Все, что я перечислил раньше, вы могли бы назвать через запятую с «Эхом Москвы» и «Дождем», до которых сейчас в принципе сузилось то, что вы называете «либеральными СМИ». Вот и обчелся. Ну, может быть, «Профиль», с которым я не очень хорошо знаком, я не знаю, насколько он популярен.

Н.К.: У него тираж под 40 тысяч. И сайт тоже как бы… (Тираж еженедельника «Профиль», по данным Inbusinessmedia, составляет 83 000 экземпляров. Аудитория номера — 132 000 человек. По данным Similarweb, у сайта журнала в мае было около 144 тысячи посещений, прим. — «Спектра»). Туда Дмитрий Быков пишет.

А.Л.: Дмитрий Быков вообще большой молодец. Он много где пишет. И правильно делает. И я могу только приветствовать то, что на РТР приглашают Сванидзе и еще кого-то, кого они могут. Это замечательно. Я противник того мнения, что если нет полной свободы слова и нет полной свободы прессы, а есть несколько изданий, которые пока не трогают или они существуют для того, чтобы демонстрировать… чтобы вам было что мне сказать… то не должны журналисты с ними сотрудничать и писать для них, не должны выходить в эфир «Эха Москвы». Раз свобода слова не полная в стране, значит и эти издания, которые по пальцам одной руки можно пересчитать, еще оставшиеся, они тоже не должны работать. Я с этим мнением не согласен. Я считаю, что работать нужно везде, где можно, пока это возможно. Важно, какую позицию занимает автор. Если человек хорошо и профессионально выполняет свою работу — это зона его ответственности. Конечно, если ты находишься в издании, все другие публикации которого тебя дискредитируют, потому что тебя связывают с ним, я дума, разумно было бы выйти. 

Превалирующая обязанность журналиста — это выполнение общественно-полезной функции. Это прежде всего. И с этой точки зрения наш долг перед читателем — донести до него информацию и мнения из максимального количества разнообразных источников. Общественный контроль должен быть, но предметом этого контроля должны быть не СМИ, а конкретные материалы, и если где-то недостаточно профессионально сделан материал или намеренная ложь, должны быть последствия. А блокировать…

Н.К.: Это называется предварительная цензура или последующая цензура. Кстати, в довоенной Латвии, в случае публикации таких аллергенных материалов газету штрафовали, а редактора могли даже арестовать. А когда Ульманис пришел к власти, завели предварительную цензуру. Мы как-то жили без этого 20 лет, а теперь вот вдруг потребовалось…

А.Л.: Вы меня неправильно поняли, я не говорю о том, что государство должно осуществлять контроль за публикациями…

Н.К.: НСЭСМИ у нас есть — Национальный совет по электронным СМИ. Он записывает все каналы, радио и хранит эти записи в течение нескольких лет. И они разбираются, и через год они могут оштрафовать на большую сумму.

А.Л.: Это не только в Латвии существует. Такое существует в Великобритании и во многих других странах. Они реагируют на жалобы читателей, которых оскорбил какой-то материал или он попросту не соответствует действительности.

Н.К.: Существует гражданский закон о защите чести и достоинства. Человек может подать в суд и отсудить миллион. Но мы здесь говорим об идеологической цензуре. Я не понимаю, почему латвийский совет должен наказывать зарегистрированный в Великобритании Первый канал «Балтия» за показ передачи «Человек и Закон» о событиях в Литве? 

А.Л.: Я не владею, увы, информацией об этом конкретном случае. (По всей видимости, речь идет о запрете на вещание «Первого балтийского канала» (ПБК) в Литве в октябре 2013 года после выхода в эфир передачи российского Первого канала «Человек и Закон», посвященной январским событиям в Литве 91-года. После этого и Латвийский НСЭСМИ начал административное дело против ПБК. Однако вскоре компания Baltijas mediju alianse, которая является собственником ПБК, заявила о прекращении трансляции во всех странах Балтии программы «Человек и Закон» — прим. «Спектра»). 

Но безотносительно этого случая могу сказать, что в Латвии, конечно, существуют свои серьезные проблемы. Прежде всего связанные с разделением на латышскую общину и общину русскоязычных. Практически нулевая степень общения между журналистами, которые пишут на латышском языке и теми, кто пишет на русском языке. Это более чем удручающая вещь. Для нас профессиональная деятельность должна быть выше, чем наша этническая принадлежность.

Н.К.: Хорошо спасибо.

А.Л.: И вам спасибо за беседу.