«Перемены через какое-то время начнутся». Экономист и политолог Дмитрий Травин о том, сможет ли Россия вновь пойти на сближение с Западом
13:40, 08.11.2022
Закрытие границ для россиян с шенгенскими визами. Иллюстративное фото fermate по лицензии Istockphoto, коллаж spektr.press
Конец минувшей недели в России россияне не работали три дня подряд — по случаю Дня народного единства, государственного праздника, назначенного в 2004 году на 4 ноября одновременно с отменой главного праздника советской эпохи — годовщины Великой Октябрьской социалистической революции 1917 года, отмечавшейся 7 ноября.
Историческая основа новой праздничной даты очень размытая. Власти постаралась ее привязать к изгнанию народным ополчением под руководством Минина и Пожарского поляков из Кремля. Однако 4 ноября 1612 года (по старому стилю 25 октября) никаких значимых событий не произошло. Командир польского гарнизона подписал капитуляцию только на следующий день, и Смута, вспыхнувшая после пресечения старой династии Рюриковичей со смертью царя Федора Иоанновича в 1598 году, на этом далеко не закончилась. Ее первопричиной были внутриполитические и социальные конфликты в России. И после 1612 года Россия еще столетие пребывала на задворках Европы и мировой политики.
В этом году официальные торжества проводились властями под знаком единения российских семей и государства для борьбы с внешней угрозой со стороны Украины и Запада. Своими мыслями о том, как складывались взаимоотношения России и Европы, как они могут развиваться в будущем, поделился со «Спектром» руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге профессор Дмитрий Травин, автор ряда книг по исторической социологии, посвящённых проблемам модернизации России.
Дмитрий Травин/ Wikimedia Commons commons.wikimedia.org
- Какой главный смысл вкладывали власти в День народного единства в 2005 году, когда он впервые отмечался, и что он для них сегодня?
- Я думаю, смысл состоял в том, чтобы заменить революционный праздник 7 ноября на какой-то другой, который будет примерно в то же время, чтобы люди не огорчались, что у них день отдыха отняли, а революционного смысла этот праздник уже бы не имел. Вот так и подобрали дату — 4 ноября. Насколько я понимаю, этот день, конечно, не стал настоящим праздником. Он не сплачивает людей, не создает народного единства и, похоже, даже не очень празднуется, но тем не менее существует. Это выходной день, это некая реальность. Также как, допустим, июньский День России, который тоже непонятно с чем связан для многих людей, но существует и является выходным днем.
- Так или иначе, но идея этого праздника опирается на борьбу с внешними врагами отечества. Можно ли сказать, что она близка россиянам, или это идея фикс Владимира Путина и его окружения?
- В современной России очень много зависит от того, как выстроена пропаганда. Идея борьбы с внешними врагами совершенно не была близка советским людям и потом, после распада СССР, россиянам в годы перестройки, и в начале 1990-х. Мы хорошо знаем, что людей тогда волновали экономические трудности. Экономические реформы, проблемы дефицита, затем — проблемы высоких цен, выплаты зарплат, наличия работы. Очень долго никак не проявлялась обеспокоенность россиян враждебными действиями со стороны стран Запада.
Здание Европарламента 7 марта. Фото Wikimedia / CC 2.0
По мере того, как укреплялся нынешний политический режим и активно работала пропаганда, озабоченность внешними врагами становилось все больше и больше. Это можно понять. Основная масса российских граждан пользуется телевизионными источниками информации, точнее — псевдоинформации, и постепенно у людей создается ощущение, что мы находимся в кольце врагов, которые мечтают нас так или иначе ущемить. Если бы пропаганда действительно была информацией, то ощущения у основной массы людей были бы совершенно иными. И, может быть, только небольшой процент россиян, озабоченных в силу каких-то других причин вражеским окружением, имели бы представление о том, что Латвия или США хотят на нас напасть.
- В своих книгах вы достаточно подробно исследуете взаимоотношения России и Европы в разные исторические периоды. С вашей точки зрения, нашу страну можно причислить к европейским державам или сегодняшний разворот на Восток — это естественный процесс?
- Конечно, Россия всегда была европейской страной. Может быть за исключением относительно небольшого, по историческим меркам, промежутка татаро-монгольского ига, когда с Западом почти не было контактов, а князьям надо было ездить на поклон к хану, простить ярлык на правление. Уже со времен Ивана III, когда зависимость от монголов прекратилась, Россия, конечно, стала европейской страной. Все наши международные отношения, как мирные, так и военные, были связаны с Европой, либо с Турцией, которая тоже вела тогда европейскую политику.
Мы брали новые идеи из Европы. Ни от татаро-монголов, ни от китайцев, ни от персов никаких новых идей мы тогда не заимствовали. Брали из Европы – и хорошее и плохое. Оттуда к нам пришел марксизм и ужас революционного движения, но из Европы к нам приходили все идеи, связанные с модернизацией, с развитием, с восприятием европейских духовных ценностей этой цивилизации. То есть, конечно, Россия была по всем параметрам европейской страной.
В общем такой же она и остается, несмотря на действия российских руководителей, связанных с тем, чтобы найти каких-то союзников на Востоке в нашей нынешней борьбе против Запада. Все равно мы с Запада получаем и хорошие и плохие идеи, мы озабочены отношениями с Западом.
Даже если рассуждать об идеях конфронтации, не мало у нас в стране говорилось о том, что опасность в Россию может прийти со стороны Китая. Не секрет, что у КНР есть территориальные претензии к России, которые пока она не озвучивает, но известно, что в китайском обществе такие представления существуют. При этом какой-то боязни того, что Россия окажется в войне или в зависимости от Китая, в российском обществе практически нет. Китай мало интересует россиян. В их представлении — это старая диковатая страна, которая производит много дешевых плохих товаров, но в военном отношении, в культурном отношении от России отстает, а вот Европа — это постоянный партнер в дружбе или в ненависти. Это тот мир, откуда мы берем все: от философских идей до моды на одежду.
Министр иностранных дел Филиппин Перфекто Ясай, китайский лидер Си Цзиньпин и Владимир Путин на традиционной «семейной фотографии». Фото: AFP / Scanpix
В этом смысле практически ничего не изменилось даже в последние годы, когда Кремль выстраивает конфронтационные отношения с Западом. Все равно у нас следят за событиями в Европе и в Северной Америке. У нас следят за тем, какие там новые идеи появляются, как там политика осуществляется. В этом смысле интерес к любой восточной или южной стране намного меньше.
- Вы упомянули, как отношения с Европой влияли на внутреннюю политику России в обозримом прошлом. Например, мы позаимствовали там многие революционные идеи. Почему Россия не переняла опыт развития гражданского общества?
- Нет какого-то одного момента становления гражданского общества во всей Европе, с которым мы можем сравнить наше российское отставание. Нельзя сказать, что Европа стала гражданским обществом в 1215 году, когда англичане приняли Великую хартию вольностей. Нельзя сказать, что на Старом континенте воцарилось гражданское общество в 1989 году, когда прокатилась волна «бархатных революций», под общей идеей возвращения в Европу и выхода из-под диктата Советского Союза.
Европа двигалась в сторону гражданского общества на протяжении столетий, и где-то это общество утвердилось раньше, где-то позже. В Англии, конечно, раньше, хотя, бесспорно, не в XIII веке. Это миф насчет Великой хартии и того, что она обеспечила англичанам всевозможные свободы. В Англии гражданское общество стало формироваться с конца XVII века, после так называемой Cлавной революции, но утвердилось, пожалуй, по-настоящему только в XX веке, когда все англичане получили право голоса, участвовали в выборах и стали активными гражданами. Континентальные европейские страны стали гражданскими обществами значительно позже Англии.
Страны, которые входили в советский блок или были непосредственно частью Советского Союза, только сейчас по-настоящему проходят этот путь. Видно, что венграм и полякам это удается несколько хуже, несмотря на их давние демократические традиции, а допустим, чехам или словенцам это удается лучше. Так что нельзя сказать, что Россия как-то одномоментно отстала от Европы.
Гражданское общество формируется на континенте постепенно, потому что все смотрят на соседей, и убеждаются, что рынок, демократия, гражданское общество — это лучше, чем административное хозяйство, тоталитаризм и автократия. Через какое-то время, я надеюсь, Россия также сможет стать нормальным гражданским обществом. Просто сегодня той части россиян, которая стремится к нормальной гражданской активности, приходится преодолевать очень тяжелое сопротивление. Не секрет, что наши власти хотят другого общества.
- Можно ли прогнозировать, как в будущем будут развиваться отношения России и Запада, когда в РФ сменится режим?
- К сожалению, прогнозировать нельзя. Весь мой научный опыт, который копится где-то четыре десятилетия, подсказывает, что прогнозы в социальной жизни — это авантюра, если не прямое шарлатанство. Мы не знаем, в какой форме в России произойдет политический и гражданский поворот. Мы не знаем, какие события произойдут до момента этого поворота. Если бы наша беседа состоялась в конце прошлого года, то наши представления о будущем были бы одни. После того, что началось в феврале этого года, наши представления уже другие.
Отношение к российским гражданам в разных западных странах резко поменялось. Нас не воспринимают даже как людей, достойных в туристических или научных целях пересечь границу Евросоюза. Лишь считанные соотечественники по каким-то отдельным критериям признаются достойными вообще вступить на почву западных стран. Такого не было год назад, тем более такого не было 10 назад, а уж 30 лет назад мы все были там главными гостями, даже если приезжали без денег. Очень часто различные западные организации помогали российским ученым, журналистам, молодым людям как-то познакомиться с западной жизнью. Как мы можем прогнозировать на ближайший год, 5 или 10 лет развитие такого рода отношений?
Мы не знаем, что произойдет в тот момент, когда в России снова будет позитивный поворот в сторону европейских ценностей. Прогнозы здесь не реальны. Можно сказать о том, что, по большому счету, нас с Европой ничего не разделяет, и все равно, так или иначе, в какой-то момент мы снова начнем движение навстречу друг другу.
Также, как это сделали народы государств, возникших на развалинах Австро-Венгерской империи. Был момент, когда они резко конфликтовали друг с другом, вплоть до войн, а сейчас все они Евросоюзе. Также менялись отношения Франции и Германии. После Второй мировой войны казалось, что эти государства враждебны надолго, но прошло совсем немного времени и эти государства стали инициаторами создания европейского экономического сообщества, которое потом переросло в Евросоюз. Так что история подсказывает, что здесь будут, бесспорно, позитивные перемены, но конкретно прогнозировать это невозможно.
- В начале августа вы опубликовали «Открытое письмо из закрытой России», которое вызвало бурную реакцию. В нем вы утверждали: когда у России откроется новое окно возможностей, Европа должна быть привлекательной для того, чтобы россияне захотели идти по западному пути. За минувшие месяцы вы не изменили свою точку зрения?
- Я по-прежнему так считаю. Дело в том, что разные идеи в разной степени бывали привлекательны для тех россиян, которые стремились к переменам на протяжении последних столетий нашей истории. Когда Запад был силен, в России начиналась явная вестернизация. Это могла быть петровская модернизация, которая вовсе не стремилась к тому, чтобы создать общество XX-XXI века, но тем не менее Петр, даже преследуя цели XVIII века, стремился взять за образец такие страны, как Швеция, Франция или Голландия.
Были периоды, когда Запад явно был слаб. В ходе Первой мировой войны он показал свои худшие качества. Все передрались, поубивали миллионы людей, и казалось, что Запад погибнет. В этот момент начали доминировать марксистские идеи: «Давайте построим совершенно другое общество». Они, правда, тогда тоже приходили с Запада.
Пятьсот штурмовиков на ступенях Великой китайской стены во время промо акции 7 части. Фото Reuters/Scanpix
Сегодня мы видим, что Китай как динамичное восточное государство, многое воспринявшее на Западе, но не демократию, становится все более привлекательным брендом. Именно брендом. Я думаю, что тот россиянин, который прожил бы в Китае достаточно долгое время, если только он не бизнесмен и должен зарабатывать деньги в поте лица, не очень увлекся бы китайскими идеями.
При этом бренд великого Китая, производящего множество товаров, очень популярен сегодня. Поэтому, конечно, в какой-то будущий переломный момент в России могут возобладать такие идеи: давайте будем строить рыночную экономику, но все-таки на авторитарной основе, давайте от Европы возьмем технологии, рынок, даже культурные ценности, но все-таки сохраним авторитарный режим, чтобы был четкий порядок. Вот такого рода идеи, конечно, могут доминировать в России будущего, если Запад будет слаб и не будет способен показать, что демократия — это более эффективная и привлекательная форма организации общества, чем автократия.
В любом случае, перемены в России через какое-то время начнутся. Важно для нас, чтобы мы не пошли по новому кругу автократии, и здесь многое зависит не только от нас самих, но и от Запада. Сможет ли он нам помочь в этом переходе.
