«Насколько государство открыто для всех жителей». Илзе Винькеле о европейских ценностях и о том, как она хотела левой политики, но дома все были в правых партиях
Илзе Винькеле. Фото со страницы Илзе Винькеле на Facebook
Высоким четвертым местом в рейтинге доверия русскоязычных жителей Латвии, приверженных европейским ценностям, министр здравоохранения Илзе Винькеле (48 лет, «Attīstībai/Par!»), обязана, без сомнения, более чем благополучному преодолению Латвией первой волны пандемии Covid-19. Потому что еще в конце прошлого года разгневанные медики, не получившие обещанного правительством повышения зарплат, требовали ее отставки, а годом ранее она не прошла в 13 Сейм, получив от избирателей почти три тысячи минусов. Неудивительно, что нелюбима глава ведомств, ответственных за социальную сферу в стране, политика которой формировалась праволиберальными партиями. Важно, однако, что это были партии, к которым принадлежала сама Илзе Винькеле.
«Илзе Винькеле родилась в Резекне в национально и патриотически настроенной латышской семье», — пишет латышская Википедия. Ее дед Юрис Видиньш пережил ссылку в Сибирь. Отец, врач Юрис Галерий Видиньш, был известным диссидентом, руководителем организации «Хельсинки 86», активным участником Атмоды. После восстановления независимости Латвии дважды проходил в Сейм от партии «Tēvzemei un Brīvībai». Разведена. Бывший муж — Юрис Винькелис, видный член «TB/LNNK», министр здравоохранения в двух правительствах Андриса Шкеле, экс-депутат Рижской думы, бывший руководитель бюро премьера Гунтара Крастса и министра экономики Владимира Макарова, член правления и исполнительный директор многих государственных и муниципальных предприятий. Теперь, как и экс-супруга — член «Attīstībai/Par!».
Нынешняя министр здравоохранения получила высшее образование в сфере социального ухода, работала журналистом и социальным работником. Рано начала политическую карьеру: в 2000 году стала советницей министра охраны среды и регионального развития Владимира Макарова, вступила в партию отца, по списку которой безуспешно баллотировалась в Рижскую думу. В 2003 году стала помощницей депутата Европарламента Роберта Зиле. В 2006 году не прошла в Сейм, но была назначена парламентским секретарем министра по особым поручениям в делах освоения средств Европейского союза. В 2008 году вышла из «Tēvzemei un Brīvībai/LNNK», участвовала в создании партии «Pilsoniskās savienība». В 2010 была избрана в Сейм по списку «Vienotība», стала парламентским секретарем Минфина, в 2011 году после роспуска Сейма на внеочередных выборах прошла и в следующий созыв и получила пост министра благосостояния в правительстве Валдиса Домбровскиса, автора политики бюджетной экономии. На этой должности и запомнилась жителям Латвии.
В 2012 году Илзе Винькеле, объясняя невозможность повышения маленьких пенсий ограниченностью социального бюджета, в интервью журналу Playboy назвала советский стаж нынешних пенсионеров «виртуальным» и сказала: «Все пенсии, которые платит восстановленное Латвийское государство, фактически платятся из денег, которые эти люди не создавали». Латвийская федерация пенсионеров потребовала немедленной отставки министра и настаивала на этом вплоть до падения кабинета Домбровскиса в 2013 году, потому что Илзе Винькеле не удалось добиться восстановления индексации пенсий, остановленной во время кризиса. Несмотря на это, она снова прошла в Сейм. В 2017 году несколько депутатов от «Единства» вышли из партии и основали новую, проевропейски-либеральную «Kustība Par!». В 2018 году избиралась по списку объединения «Attīstībai/Par!», однако не прошла, собрав одну из самых больших коллекций минусов: ее вычеркнули из списка 2867 человек. Тем не менее, стала министром здравоохранения в кабинете Кришьяниса Кариньша, и в канун этого года снова чудом избежала демиссии, не добившись обещанного правительством повышения зарплат медикам. А затем началась пандемия Covid-19, и ее популярность резко возросла.
- Госпожа Винькеле, как вы относитесь к тому, что Латвия является членом Европейского Союза?
- Это наша реальность, мы — независимое государство, которое находится в добровольном союзе с другими свободными государствами. Это однозначно хорошо.
- К тому, что Латвия присоединилась к НАТО?
- Тоже.
- К тому, что Латвия присоединилась к зоне евро?
- Да. Очевидно, что это дает позитивные результаты.
- Вопрос, важный для русскоязычной аудитории: чей Крым?
- Украинский.
- Как вы относитесь к действиям России на востоке Украины?
- Мне неприемлемо вмешательство одного государства в геополитические и политические проблемы другого государства. Мы там были, и я не желаю никому такой же судьбы.
- Оправданы ли, на ваш взгляд, санкции Европейского Союза против России, которые были введены после начала событий на Украине?
- На мой взгляд, оправданы.
- Они принесли какой-то результат, по-вашему?
- Ну, здесь нужно задать более широкий вопрос о том, какие цели были поставлены этими санкциями. Программа-максимум — это возвратить Крым Украине, и, очевидно, она не достигнута.
- Но они были полезны?
- Вы знаете, иногда в таких именно международных и дипломатических отношениях большая роль принадлежит символическим действиям. Так что, думаю, в целом они были неизбежны и нужны.
- Готовы ли вы поддержать нечестные выборы в случае, если их результат вас устраивает?
- Нет, ни в коем случае.
- Допустима ли, на ваш взгляд, блокировка или закрытие средств массовой информации по решению государственных учреждений?
- Скорее сказала бы, что нет. Для меня это неприемлемо, я как человек, живший в юности в стране, в которой существовала цензура, считаю, что тех же целей, например, прекращения призывов к враждебным действиям, можно достичь по-другому, не закрытием прессы.
- То есть, даже если это средство массовой пропаганды, которое имеет явные враждебные намерения?
- Ну, может быть, в каких-то исключительных случаях. Но, на мой взгляд, у демократического государства до этих исключительных мер есть в наборе и другие возможности.
- В Латвии уже блокировались российские средства массовой информации. Вы считаете, что это было сделано неправильно?
- Как я уже говорила, в определенных случаях это может оставаться в арсенале государства как крайняя возможность, но я в принципе не верю в долгосрочный эффект таких мер.
- К конкретным блокировкам вы плохо относитесь?
- Они уже сделаны, что теперь говорить.
- Допустима ли смертная казнь?
- Нет.
- Даже если это военный преступник?
- Нет. Я в принципе против смертной казни. Я думаю, иногда смертная казнь, если посмотреть на нее философски как на наказание… Знаете, есть такая поговорка: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Так что, может быть, пребывание в пожизненном заключении может быть более суровым наказанием.
- Допустимо ли признание однополых браков или легализация союзов в той или иной форме?
- Не только допустимо. Мне кажется, это одно из проявлений гуманизма и зрелого понимания обществом процессов, которые никоим образом не подвергают каким-то негативным последствиям население в целом, а, наоборот, увеличивают количество счастливых людей в стране.
- Как вы относитесь к полному запрету абортов?
- Не одобряю.
- Как вы относитесь к отказу Сейма от ратификации Стамбульской конвенции?
- Я социальный работник по образованию. Я работала в центре содержания детей, которых изымают с улицы, бездомных, или таких, которые ежедневно видят огромное количество жестокости и насилия. Поэтому я однозначно считаю, что это тоже не совсем зрелое решение Сейма.
Илзе Винькеле (в центре) во время предвыборной кампании в Сейм в 2018 г. Фото со страницы Илзе Винькеле на Facebook
- А к так называемым поправкам о нравственности как вы относитесь?
- Я выступала с трибуны против этих поправок. Это еще один пример неверного решения, принятого политиками больше даже из-за своих страхов. Политики прикрываются иногда страхами своих избирателей, объясняя, что такова воля избирателей, но мне кажется, политики для того и занимают свое место, чтобы не только ублажать идеи публики, но и разъяснять и информировать, помогать увидеть разные сценарии. И в этом случае эти поправки были обоснованы страхами, которых на самом деле нет.
- Как вы относитесь к приему Европейским Союзом мигрантов из третьих стран?
- Вы уже, наверное, уловили мою ориентацию в таких вопросах. Мне кажется, что мы страна, которая живет в мире и в достатке в сравнении с теми странами, из которых люди из-за репрессий, войны или крайней бедности бегут в поисках нормальной жизни, и мы все-таки должны помогать. Опять-таки, тут может быть разговор о числе, условиях, но, в принципе, это тоже проявление зрелости.
- То есть, их могло бы быть больше?
- Ну, у нас-то их вообще раз-два и обчелся. Мне кажется, что мы можем принимать больше людей из третьих стран. Опять-таки, тут речь не идет о тысячах, но у нас их всего была пара десятков, и те уехали.
- Как вы оцениваете нынешние события в Беларуси?
- Они вызывают у меня двоякие чувства. С одной стороны, страшно видеть, что совсем рядом с нами, в паре часов езды успешное и богатое во всех смыслах, — в культурном, историческом, — государство за нашей границей страдает от того, что один человек, который больше сейчас похож на диктатора, не чувствует, что настало время уходить. Избиение мирных демонстрантов, фальсификация выборов, репрессии в отношении оппозиции — все это просто недопустимо. С другой стороны, радостно наблюдать в реальном времени, насколько белорусы едины, насколько мотивированы, активны. Мне кажется, наше общество тоже могло бы извлечь из этого какие-то уроки.
- Как вы думаете, должна ли Латвия поддерживать протестующих и, если да, на каком уровне?
- Да, должна. Об уровнях: это дело довольно тонкое, потому что прямое вмешательство в политические процессы суверенной страны недопустимо. Так что мы можем поддерживать духовно, солидарностью. У меня есть друзья в Беларуси, и они говорят, что это много значит для людей, потому что они знают, что за ними наблюдают, им сочувствуют. Мы можем помогать, опять-таки, — в очень четких рамках, что сейчас Латвия и делает, — финансируя какие-то проекты для негосударственных организаций. Еще более логично — принимать на лечение и реабилитацию тех белорусов, которые пострадали от этих полицейских избиений. Набор доступных способов помощи не слишком велик, но мы можем помочь.
- Что, на ваш взгляд, важнее — права личности или интересы общества или государства?
- Мне кажется, это искусственная дилемма. На это вопрос ответить «или-или» невозможно. Если мы так отвечаем, у нас большие проблемы.
- Религиозные ценности или либеральные свободы?
- Для меня лично — либеральные свободы. Но я очень ценю возможность других людей делать иной выбор.
- Согласны ли вы, что дискриминация недопустима ни в каком виде, в том числе, из-за сексуальной ориентации, по половому, этническому, расовому признаку и так далее?
- Да, согласна.
- Как вы относитесь к институту негражданства в Латвии?
- Мне кажется, это пережитки прошлого, это неправильно, так не должно быть, мы 30 лет живем в независимом государстве, и все исторические счеты уже должны были быть закрыты. И потому я представляю политическую партию, которая продвигала в Сейм инициативу, чтобы хотя бы к нашим детям, — я тут хочу подчеркнуть, что это наши латвийские дети, — больше такой статус не применялся.
- Вы считаете негражданство нарушением прав человека?
- Тут сложно ответить. Если на таком эмоциональном уровне… и опять-таки, с какой стороны смотреть. Конечно, со стороны неграждан, если этот статус не столько по их выбору к ним применяется, то это может считаться… Точнее, так: если нет возможности этот статус изменить, это больше похоже на ограничение прав человека. Если есть возможность и известна процедура, по которой можно из неграждан перейти в категорию граждан, тогда это, конечно, не нарушение прав человека.
- Ну, а когда этот институт создавался, когда соответствующие законы принимались, было ли это нарушением прав тех людей, которые не получили гражданства?
- Я знаю, что многие в то время уже чувствовали, что государство, в восстановлении которого некоторые из них активно участвовали, их предало. Они чувствовали себя преданными. Я не очень хорошо знаю, почему так в конце концов получилось, было ли им это обещано, или случилось какое-то недопонимание. Очень сложный вопрос.
- А можно ли было бы его просто волевым решением отменить, и все? То есть, дать всем людям гражданство?
- Сейчас? Мы говорим про ситуацию сейчас, конкретную, в Латвии? Если мы посмотрим на структуру Сейма, то это невозможно сейчас.
- Мы можем это вопрос рассматривать с двух точек зрения — с точки зрения реальной, политической, и с точки зрения юридической. Вот с юридической, как вы думаете, это могло бы являться проблемой?
- Я думаю, с юридической точки зрения мы могли бы посмотреть, как эти правила по получению гражданства применяются именно к людям пожилого возраста. Если не больше, то хотя бы пересмотреть и нормализовать ту ситуацию, когда речь идет о людях уже с объективными сложностями со здоровьем. В этом случае, я думаю, это та зона, в которой именно гуманные обстоятельства могли бы даже при этом созыве быть достаточно веским аргументом в пользу облегчения процесса натурализации.
- Как вы относитесь к последней языковой реформе в школах?
- У вас полегче каких-то вопросов нет?
- Знаете, на те вопросы, которые тяжелы для вас, значительно легче было отвечать другим спикерам. А есть такие вопросы, на которые вы ответили с легкостью, а они очень долго раздумывали.
- Цель последних языковых изменений, на мой взгляд, благая — чтобы те дети, которые живут и учатся в Латвии, могли свободно говорить на государственном языке. И вторая часть тоже важна: чтобы они могли сохранить свой родной язык, будь то русский, польский или другой, — и общаться в семье и с родными, или еще где-нибудь, не мне решать, где люди хотят разговаривать на своем языке. Как эта реформа продвинется, удастся ли достигнуть обеих целей, не знаю.
И еще одна цель была обозначена: прекратить сегрегацию и рознь между латышскими детьми и детьми, родной язык которых не латышский. Не уверена, что эти изменения этой цели достигают. По-прежнему школы остаются фактически каждая сама по себе. Очевидно, тут придется делать какие-то корректировки по ходу реализации реформы, и, думаю, придется ее улучшать. То, что сделано, не стирает эти границы. Тут велика роль организаций учителей, профессиональных организаций (я не имею в виду профсоюзы) и родительских организаций, которые должны работать вместе и идентифицировать и исправить проблемные места, где они видят, что правильно задуманные вещи не работают. Я надеюсь на мою коллегу Марию Голубеву, которая работает в Сейме, она очень хорошо эту проблему понимает и относится к ней с энтузиазмом.
- Как вы думаете, русский язык мог бы иметь в Латвии какой-либо официальный статус?
- Думаю, что нет.
- И даже в качестве регионального языка?
- Даже в качестве регионального.
- Как вы считаете, законы нужно соблюдать, даже если они неудачны, несправедливы?
- Очень сложный опять вопрос. Есть аксиома: незнание закона не освобождает от обязанности его соблюдать. Мне кажется, она распространяется также и на не совсем качественные законы. Но тут очень важна роль общества, чтобы бить в колокола, организовывать давление на законодателей, чтобы неправильные и неудачные места наискорейшим образом изменить. И, конечно, всегда остается последний арбитр — Конституционный суд.
- А как вы относитесь к преамбуле к Сатверсме?
- Я не принадлежала к ее страстным приверженцам. Потому, что, на мой взгляд, конституция была уже достаточно хорошо написана ее авторами, и эта поправка — скорее политическая декларация нашего времени.
- Вы либерал или консерватор?
- Либерал.
- Правый или левый?
- Вот тут сложно. По каким-то вопросам более левая… Ну, если считать от центра, то, наверное, все-таки, скорее, левая.
- Тут сразу возникает вопрос. Вы начинали в очень правой партии свою политическую карьеру. То есть, надо думать, ваши воззрения с тех пор изменились?
- Мне кажется, вообще человек, который хотя бы пытается осознавать, что мир изменчив, меняет и свои убеждения. Если есть факты, которые свидетельствуют о том, что позиции надо пересмотреть. Но мой политический выбор был таков: мне уже со школьных пор казалось, что быть активным — это в принципе хорошо для общества, и просто мой папа был политически активен, и это как-то по-семейному пошло.
- То есть, вы унаследовали у него партийную принадлежность?
- Мой отец был очень активен, он тоже был депутатом Сейма от этого объединения. В то время мне казалось, что это платформа для политической активности не столько по убеждениям, сколько по форме. Существовала группа людей более молодого возраста, которые (ошибочно) думали, что можно изменить курс политической партии, и оказалось, что это невозможно. Я осознала, что это неправильно, не надо менять курс партии, которая откровенно декларирует, во что она верит и за что борется. Надо просто уходить оттуда. Это не теплица, там не подстроишь еще одну секцию, надо просто понять, что это другой жанр.
Илзе Винькеле со своей собакой. Twitter Илзе Винькеле
- То есть, ваше мировоззрение сдвинулось в сторону социального государства?
- Да, как я говорила уже, об этом можно судить и по выбору профессии. Мне кажется, один из показателей здоровья государства — это насколько оно открыто для всех своих жителей, не только граждан, насколько равно защищаются права всех, кто живет в нем и чувствует к нему свою принадлежность. Тут, конечно, акцент на том, что они чувствуют эту принадлежность, то есть, это не одностороннее движение.
- В 2013 году в интервью «Утренней панораме» вы сказали, что не пойдете на новый срок министром благосостояния, потому что вам не хватит здоровья. И еще вы сказали такую вещь, что вы не собираетесь менять партию, потому что новые партии, возникшие перед выборами, внутренне недемократичны и недостаточно демонстрируют цикл роста. Вот, пришло время, и вы сменили партию…
- Я создала партию.
- Вы оказались непоследовательны.
- Во-первых, я не помню, на какое интервью вы ссылаетесь. Если бы была возможность посмотреть, могла бы комментировать более точно. В 2013 году пало правительство Домбровскиса, так что я не помню, чтобы там стоял вопрос о других партиях, потому что он не был актуален в тот момент. Это не стояло на повестке дня. Я вернулась работать в Сейм.
Но если мы говорим о 2013 годе, то в то время, с рождением новой Партии Реформ Затлерса появилась, во всяком случае, у меня надежда, что мы, то есть партия Vienotība, можем закрепить либеральную повестку дня. В латвийской специфике это означало не столько экономические либеральные установки, сколько больший акцент на права человека, на менее сегрегированное общество, на снятие разделения на латышей и русских. Мне казалось, что это такое время, когда можно развязать все гордиевы узлы. Но не получилось, потому что произошла Золитудская трагедия, и Валдис Домбровскис ушел в отставку. И потом в правительство вошел СЗК, и все покатилось по старой колее.
- На либерализацию повестки надежды не оправдались?
- Не оправдались. «Единство» было платформой для политиков довольно широкого спектра взглядов на жизнь: мы формировали там крыло, которое открыто выступало за легализацию однополых отношений, за меньшее вмешательство государства в личную жизнь индивида, но имелись и более консервативные коллеги, и все могли успешно ужиться в одной организации. После падения правительства Домбровскиса партия повернула руль в сторону коллег из Национального объединения и стала более консервативной. Либеральная повестка немного развалилась, и чтобы она не затерялась, пришлось организовывать новую партию.
- Вы сейчас находитесь высоко в рейтинге лидеров мнений «европейских русских», вы популярны и любимы, и определенно, это связано с вашими успехами в борьбе с Covid-19 в первую волну пандемии. Однако буквально перед пандемией ваше имя ассоциировалось с вашим высказыванием 2012 года о пенсионерах. Будучи министром благосостояния, вы сказали, что…
- Можно я скажу, что я сказала? А то у меня есть подозрения, что вы мои слова перефразируете. У нас было длинное интервью, журналисты спрашивали меня об оценке латвийской пенсионной системы. Оно уже заканчивалось, и они таким добрым голосом говорят: что вы нам еще не рассказали? Что бы вы хотели добавить? И я, как говорится, добавила. Я сделала ошибку. Никому не советую.
Но я при этом сказала, что очень хорошо понимаю трагедию людей поколения моих родителей, которые не могут осознать, почему их труд не оценивается достойным объемом пенсий, ведь они всю жизнь работали. Не могут понять все тонкости в различиях пенсионных систем. И им, на самом деле, и не надо, потому что это уже ответственность их детей и внуков, и моя, в том числе. И что их сорокалетний стаж остался в Советском Союзе, совсем в другой налоговой системе, в которой социального страхования как такового вообще не было. Может быть, и нужно было бы объяснить огромную разницу этих двух пенсионных систем, но я не знаю, чем это может помочь пенсионеру, который получает сейчас 200 евро на руки.
- У вас были неприятности, когда вышло это интервью?
- Не то слово! Но мне казалось, что очень важно подчеркнуть ответственность именно поколения детей и внуков. Потому что более молодому поколению не хватает информации, чтобы понять связь уплаты налогов с индексацией пенсий. К сожалению, пенсионный стаж советского времени не превратился в финансовый капитал, и когда восстановили независимость, пенсионный фонд был ровно нулевым. Финансово он создавался заново, и если мы сейчас, младшее поколение, выбираем экономию на социальных взносах, это напрямую бьет по объему пенсий наших сениоров.
- Налоговая реформа в той форме, как ее изначально представили, предполагала, что социальный сбор в размере минимум 170 евро ежемесячно будут платить все работающие, в том числе и самозанятые, независимо от уровня доходов. Как вы отнеслись к этому предложению?
- Наверное, эту инициативу можно списать на ковид, но это очень рискованная стратегия — менять что-то в налогах таким образом. Ведь мы понимаем, что между уплатой налогов и тем, считает ли общество налоговую систему справедливой, есть взаимосвязь. То, что было сделано, не попадает в категорию понятной налоговой системы.
- То есть, вы считаете, что восприятие общества налоговой реформы как справедливой является…
- Одним из… не важнейших, но важных критериев, да. Общество может ее воспринять и не сразу, могут быть претензии и острые дискуссии, но они должны проводиться, и с бизнесом, и не с бизнесом, и с профсоюзами, хотя они у нас и не очень сильны, но все равно, это очень важный элемент.
- Какие налоги, вы считаете, нужно повышать, чтобы наполнить социальный бюджет или заплатить тем же врачам?
- Если мы посмотрим на европейские страны, на которые мы хотим равняться, там есть формула: от валового продукта налогов набирается примерно между 33% и 35%. Эти деньги потом распределяются на услуги, которыми пользуется общество. У нас это около 30%. Как можно добрать разницу? Улучшить собираемость. Эту притчу твердят уже десятилетиями: теневая экономика и тому подобное. Но тут мы опять приходим к пункту «А»: что является причиной сохранения теневой экономики? Если люди не понимают налоговую систему, и она нечестная, то, в связи с этим, теневая экономика и возникает. Только ее искоренением тут вещи, конечно, не поправить. Я думаю, что нужна более прогрессивная налоговая система, потому что у нас до сих пор получается, что пропорционально люди, которые получают меньшие зарплаты, платят больше.
Редакция «Спектра» благодарит посольство Нидерландов и посольство Швеции в Латвии за поддержку при создании этого материала.
