"Мы находимся на войне". Илья Пономарев о неизвестной до убийства Дугиной «НРА» и своей роли в ней Спектр
Понедельник, 03 октября 2022
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

«Мы находимся на войне». Илья Пономарев о неизвестной до убийства Дугиной «НРА» и своей роли в ней

Илья Пономарев, фотография сделана в первую ночь войны, из его личного архива Илья Пономарев, фотография сделана в первую ночь войны, из его личного архива

Живущий в Украине бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев сообщил о том, кто такие члены ранее не известной «Национальной республиканской армии» (НРА), которой приписывается убийство Дарьи Дугиной, дочери одного из главных идеологов «русского мира» Александра Дугина. Пономарев объяснил, как НРА устроена, свою роль в ее деятельности, насколько эта организация похожа на Ирландскую республиканскую армию и боевую организацию Партии социалистов-революционеров в дореволюционной России. Политик также рассказал о своем отношении к российской либеральной оппозиции и ожидании революции, возможной роли в ней Алексея Навального, и в целом об оправданности политического насилия.

Илья Пономарев — бывший депутат Госдумы РФ, единственный, кто в 2014 году проголосовал против аннексии Крыма. С того же года он уехал из страны и сейчас живет в Украине, гражданство которой ему предоставил в 2019 году Петр Порошенко. С началом агрессии РФ против Украины он вступил в тероборону Киева, а затем основал Youtube-канал «Утро Февраля». 21 августа он Пономарев заявил, что ответственность за убийство дочери российского философа-реваншиста Александра Дугина Дарьи взяла на себя ранее не известная организация «Национальная республиканская армия» и огласил ее политический манифест, который появился почти одновременно с выступлением бывшего депутата.

— Кто такие бойцы НРА? Судя по манифесту это явно не представители «рабочих окраин». Откуда они взялись?

— Я понимаю, кто эти люди с точки зрения происхождения. Когда мы находимся в переписке, это очень легко понять с точки зрения того, насколько грамотно человек пишет по-русски. Есть люди, которые явно, что называется, «простые, из низов». Но таких там меньшинство, совсем меньшинство. В основном все пишут и говорят грамотно. Согласно моему личному опыту, который у меня был, когда я занимался «Левым фронтом», разной радикальной молодежью в России, приходила какая-то часть людей с городских окраин, с социальных низов. Но большая часть была людей образованных, с горящими глазами. Наверное, они ничем не отличаются от тех людей, которые поддерживали большевиков в начале XX века.

— «Разночинцы», городской средний класс?

— Явно, что это молодежь. Непоротая молодежь. На вопрос, участвовали ли вы в каких-нибудь раньше действиях, один из 10 говорит, что он выходил на какие-то митинги до того. 9 из 10 говорят, что в этом не было никакого смысла, либералы — козлы, и тратить на это время было незачем. Можно сказать, что это средний класс, но очень молодой. Революционное студенчество, так скажем.

— А откуда вы знаете, с кем вы общаетесь по переписке? Вы же можете общаться с провокатором ФСБ, условно говоря…

— Я могу общаться с кем угодно, если бы это был один человек. Но мы говорим про людей, которые действуют по всей стране, — а мы горизонтально общались с людьми по всей стране, у нас история отношений с апреля месяца, и за это время они насовершали кучу различных акций: поджоги военкоматов, акты саботажа на железной дороге, те вещи, которые являются абсолютно подсудными. То есть это люди не просто погуляли по улице.

Часть людей, которые не участвовали в каких-то насильственных акциях с нами, с «Утром Февраля», работала в сфере информационного взаимодействия. Если вы обратили внимание, у нас на канале постоянно разнообразные региональные включения. В то время, когда либеральная журналистика свалила, у нас каждый день выходят «блицы» из российских регионов. Мы показываем, что люди говорят по разным вопросам. Это все родилось в рамках подобного взаимодействия. Помимо революционных людей, есть много тех, кто занимается информационным взаимодействием.

Илья Пономарев. Фото Mihkel Maripuu/Postimees/Scanpix/LETA

Илья Пономарев. Фото Mihkel Maripuu/Postimees/Scanpix/LETA

— Скажите, НРА делегировала вам право представлять ее в СМИ? Ваша история очень напоминает историю конфликта в Северной Ирландии в 1970—1980-х годах, когда у Ирландской республиканской армии (ИРА) было политическое крыло в виде партии Шинн Фейн, а ее лидер Джерри Адамс считался чуть ли не официальным рупором ИРА.

— У вас правильная ассоциация! [смеется]

— То есть Вы — Шинн Фейн, легальное крыло ИРА?

— Ну как, смотрите, я думаю, что в эту сторону наши отношения развиваются, но на данный момент нет организации, как у ИРА, где был военный совет, который был единым центром командования. ИРА была военной организацией с единоначалием. В данном случае я не вижу единоначалия в НРА, я вижу, что это такая облачная сетевая структура, там есть скорее идеологический центр.

То, что меня просили делать и раньше, и то, что меня просят делать сейчас, это три вещи: организовать медийное сопровождение и привлекать внимание к тому, что происходит, рассказать миру о том, что сделано — и объяснить почему, озвучить документы, которые они прислали в виде манифеста; помогать с вопросами безопасности — эвакуировать кого-то или что-то такое; и третий вопрос — материально-технические ресурсы, которые на разные вещи нужны. Вот три вещи, по которым мы взаимодействуем. Возможно, это и дальше будет эволюционировать. Но в целом, я думаю, та модель о которой вы говорите — ИРА и Шинн Фейн — достаточно близка к реальной.

— То есть вы завозите оружие через границу в Россию?

— Я этого не говорил. [улыбается]

— Какие-то украинские структуры вас каким-то образом поддерживают?

— Мы действуем автономно, но, естественно, мы действуем не в безвоздушном пространстве. Я живу в Украине в условиях военного времени, поэтому я информирую про свои действия, но я действую полностью автономно.

— Какие политические цели преследует НРА?

— Политические цели объявлены в манифесте. Это свержение Путина, прекращение войны, становление в России социально-справедливой власти, деолигархизация, децентрализация, возвращение власти гражданам, построение социального государства с нормальной социальной сферой. По манифесту все видно, по тексту.

— Манифест НРА явно написан грамотным человеком, хорошо разбирающимся в политике и понимающим, что такое левая идея. Не вы ли его автор?

— Нет.

— Как члены НРА объяснили Вам свой выбор цели? Почему они решили убить именно Дугина и его дочь? Ведь есть же люди, гораздо более активно задействованные в организации войны?

— У меня не было никакой возможности повлиять на выбор объекта, даже близко. Я был поставлен перед фактом. Но логика этого мне понятна абсолютно. С точки зрения такого рода активистов, фигура Дугина соразмерна фигуре Путина. Для них это идеолог. Для людей постарше, которые находятся внутри, — это создатель НБП, Евразийского союза молодежи. Они считают его все идеологом Новороссии. Я так понимаю, что довольно сильно всех разозлило высказывание Дарьи Дугиной по поводу расправы над военнослужащими батальона «Азов». Вот этот теракт в Еленовке, я так понимаю, тоже на это очень сильно повлиял. Они, я так понимаю, считали, что это будет супер резонансно. Такой первый шаг, который о них максимально сильно заявит.

— До сих пор сопротивление внутри России ограничивалось скорее актами саботажа. Чтобы поджечь военкомат или разобрать рельсы, не нужно обладать особыми познаниями. Изготовление взрывного устройства и осуществить его дистанционный подрыв (если верить следственным органам) требует специальных знаний и особой подготовки. Кроме того, это серьезное изменение тактики и первая акция с человеческими жертвами. С чем связано такое резкое изменение тактики?

— Вы правы. Люди сильно готовились. Обратите внимание, что в манифесте написано «активисты, военные и политики». То есть к ним явно пришли люди, которые были на фронте и знают, как обращаться со взрывчаткой и так далее. Идея сделать что-то масштабное там витала с первых дней, как мы познакомились.

— Считаете ли Вы, что насилие в борьбе с режимом в России сейчас стало допустимым и оправданным?

— Скажем так, я вообще являюсь создателем «Левого фронта» в России, который всегда это провозглашал. Но раньше было невозможно это делать — общество было к этому не готово и так далее. Развязав эту войну, Путин снял какие-то ограничения относительно методов борьбы. Сейчас мы находимся на войне, и соответственно необходимо применять военные методы. Сейчас никакого мирного сопротивления в России просто нет. За любое минимальное мирное сопротивление в России сажают в тюрьму. А раз сама власть говорит, что мы не хотим мирных протестов и мирного сопротивления, значит остается то, что остается.

— В России история терроризма очень длинная. Политический террор в массовом порядке появился именно в России в XIX веке — «Народная воля», совершившая убийство Александра II, «Боевая организация Партии социалистов-революционеров»

Илья Пономарев. Фото Julius Kalinskas/Scanpix/LETA

Илья Пономарев. Фото Julius Kalinskas/Scanpix/LETA

— Индивидуальный террор, да… У нас богатая историческая традиция в этом смысле…

— Однако ни к чему хорошему политический терроризм в России не привел. Убийства, бесконечная борьба с агентами Охранного отделения, «азефовщина», а закончилось все тем, что к власти пришли большевики. Не кажется ли Вам, что Вы вступаете на скользкую дорожку, опасную своей непредсказуемостью?

— Здесь есть два разных совершенно вопроса. Партия Социалистов-революционеров (ПСР), которая занималась бомбизмом, смогла, в частности, и за счет этого, превратиться в самую популярную партию России (ПСР получила 374 места из 766 в Учредительном собрании в 1917 году. Большевики получили 180 мест и разогнали Учредительное собрание. — прим. «Спектра»).

Говорить о том, чтобы с помощью этого завоевать массовую поддержку, безусловно, можно. История это наглядно показывает. То, что потом бездарное политическое руководство не смогло правильно распорядиться этим политическим капиталом, это тоже правда. Все зависит от политического руководства организации. Надо извлекать уроки из истории.

Сейчас в России есть свой Ленин, который ждет момента, чтобы перехватить власть в результате февральского революционного процесса: это Алексей Навальный. Все его сторонники как раз сидят в засаде и ждут, когда лидера выпустят, а выпустит его только революция. В голове у них четкий сценарий Февраля и Октября. Тут все будет зависеть от того, как будет действовать новая российская власть. И последнее, в чем я, в целом, согласен — бомбисты, они чаще всего к власти не приходят, но они создают условия для того, чтобы власть сменилась. И дальше уже все зависит от того, с кем они аффилированы и каким именно образом. В истории есть примеры разного.

Есть примеры, когда насильственное движение сопротивления добивалось определенного компромисса, в результате патовой ситуации происходил политический процесс умиротворения — пример той же самой ИРА или пример колумбийских партизан ФАРК про это говорит. Существует пример того, как чисто террористическая организация приходила к власти — «Африканский национальный конгресс» в ЮАР, например (Боевое крыло АНК «Копье нации», в котором состоял будущий первый черный президент ЮАР Нельсон Мандела, с 1961 по 1991 год проводила террористическую кампанию против апартеида — прим. «Спектра»). Я могу еще штук пять примеров привести.

Существует и множество примеров, и их даже больше, когда это не приводило ни к чему и заканчивалось поражением тех людей, которые вели вооруженную борьбу, но всегда это оставляло существенный след в политическом пространстве.

Это сейчас просто самая важная задача, и я постоянно говорил про необходимость именно насильственных действий: никакие перемены в России не состоятся, пока мы не будем наблюдать действенного раскола элит, когда как минимум какая-то часть расколовшихся элит будет настроена на перемены. Единственное условие для этого — это то, что для элит должна быть небезопасной стратегия «пересидеть». На данный момент эта стратегия доминирует в российских высших слоях населения. Они, как правило, настроены против этой войны, гораздо более оппозиционно, чем население в целом. Но при этом Путин здесь, и они его боятся, а «пересиживать» можно бесконечно. И поэтому необходимо, чтобы «пересиживать» было не менее страшно, чем что-либо делать.

— Вы не боитесь проникновения в вашу организацию агентов ФСБ? Известно же из дела «Сети», например, что ФСБ активно занимается провокациями. Ну и ответные насильственные действия со стороны России в ваш адрес вполне возможны.

— Так команда, с которой я непосредственно в Киеве, она проходит все возможные способы проверки, очень серьезные. В тех людях, которые находятся здесь, я абсолютно уверен, потому что они не просто люди, пришедшие с улицы, они серьезно болеют за дело. Что касается людей в России — мы изначально все выстроили в расчете на то, что будут предательства. Это такая ячеистая структура, в которой никто не знает ни соседей, ни вертикаль. Знают отдельных людей, которые с ними непосредственно общается. В этом смысле система выстроена достаточно безопасно. Провалы безусловно будут, но они будут на локальных уровнях, на уровне отдельных ячеек.

— То есть люди готовы рисковать своей жизнью?

— У нас в НРА два человека были убиты неделю назад ФСБ Волгограда. Они даже не поняли, кого они убили. Они опубликовали фамилии людей, но не тех, кого они убили. Это война. Люди, которые приходят, это понимают. Большое количество людей, которые в этой организации, они вообще приходят и пишут «заберите нас воевать в Украину в „Легион Свободной России“ или в „Русский добровольческий корпус“, мы хотим сражаться реально с оружием в руках» и все прочее.

— Вы вчера в интервью Марку Фейгину сказали, что задача — превратить «захватническую войну в освободительную». Вы сознательно повторяете ленинский лозунг «превратить империалистическую войну в гражданскую»?

— Я считаю, что мало того, что слово «гражданская война» имеет явно негативный привкус, в отличие от «освободительной», гражданскую войну начал уже Путин. То, что происходит в Украине, с точки зрения россиян, подчеркну, — с точки зрения россиян, — потому что украинцы могут меня за эти слова проклясть: украинцы и русские — это единый народ, так, что это как не гражданская война сейчас?

Илья Пономарев. Фото Mihkel Maripuu/Postimees/Scanpix/LETA

Илья Пономарев. Фото Mihkel Maripuu/Postimees/Scanpix/LETA

— Вам не кажется, что вы наступили на самый страшный страх российского общества за последние лет 100 — страх революции, страх гражданской войны. Не кажется ли вам, что этот страх многих людей от вас отвратит, людей либеральных взглядов, которым претят насильственные методы борьбы?

— Самый страшный страх не в элитах, а скажем так, в «глубинном народе» — это страх не гражданской войны, а, скорее, страх распада страны. То, что записывается Путину в актив, это стабильность и то, что он остановил распад страны. Я-то считаю, что он, наоборот, распад страны провоцирует, но граждане воспринимают это иначе.

Войну он уже начал. Мы естественно не должны призывать к началу гражданской войны. То, что не понимают уехавшие либералы, когда они говорят: вот, бедная Украина, вот надо ей помогать и все прочее, — это то, что мы находимся на войне. Это и в России еще не все поняли. Но как раз в России это все накручивает российское телевидение. Почему мы сейчас видим цифры падения количества зрителей российских телеканалов — вот ровно поэтому, потому что страшно осознавать, что мы находимся на войне. Но эту работу делает сам Путин: он всем показывает — мы на войне. А если мы находимся на войне, то важно сделать еще один шаг — показать, что эта война касается каждого. А гнилые либералы все «прос*али», поэтому их позиция на эту тему меня, честно говоря, не интересует от слова «совсем». Если мы будем равняться на мнение этого трусливого и импотентного сообщества, мы никогда не сделаем просто ничего.

— Но дело скорее не в самом либеральном сообществе, а в городском среднем классе, который это сообщество в некотором смысле худо-бедно представляет. Давайте не будем забывать, что Россия — это страна больших городов. Эти люди боятся насилия гораздо больше, чем те, кто уехал, и кому ничего не угрожает. Ваша позиция многих таких людей может отвратить от Вас. Что вы об этом думаете?

— Я с этим согласен абсолютно. Но вопрос в том, что нам на данный момент его мнение просто не интересно, потому что он не воюет. Он не готов брать в руки винтовку и драться. Нам этот средний класс интересен тем, чтобы он не разъезжался из страны.


СЛЕДИТЕ ЗА РАЗВИТИЕМ СОБЫТИЙ В ТЕКСТОВОЙ ХРОНИКЕ В НАШЕМ ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛЕ


Разъезжаясь из страны, он помогает Путину напрямую — в стране остаются одни его сторонники. Что говорит Зеленский, когда он выступает за запрет на выдачу виз, — не надо помогать тем самым российской власти. А в остальном, с точки зрения людей, которые сейчас готовы драться, нас гораздо больше интересуют социальные низы, то, что называется первым квартилем населения — жители городских окраин, малых городов. Когда они нам пишут сейчас и говорят с нами — мы слышим: «наконец, появился кто-то, кто в этой ситуации всерьез». Их насилие совершенно не пугает. А средний класс никуда не денется. Когда ситуация начнет падать и рушиться, он обязательно выйдет на улицу, а куда ему еще деваться. Как партизаны они бессмысленны, а в качестве людей, которые будут протестовать во время революционных событий — они выйдут сами, я уверен.