«Как будто их здесь нет». Ведущие эксперты Латвии о подавляющем большинстве русскоязычных, их связи с Европой и о том, что политикам давно пора их заметить
Латвийские участники акции в поддержку протестов в Беларуси. Фото Gints Ivuskans/AFP/Scanpix/Leta
Латвийские политологи и социологи проанализировали и обсудили результаты недавнего социологического исследования, выявившего, что подавляющее большинство жителей Латвии, родным или основным языком которых является русский, настроено преимущественно проевропейски и считают для себя главными ценности Европы. Эксперты констатировали по меньшей мере неоднозначные результаты многолетней интеграционной политики в стране, а также обратили внимание на то, что взгляды проевропейских русскоязычных практически не представлены в общественно-политической жизни Латвии.
Исследование «Отношение русскоязычных жителей Латвии к различным политическим и социальным вопросам» было представлено академическому и экспертному сообществу 26 ноября. «Спектр» публикует отчет об онлайн-дискуссии, проведенной в рамках презентации доклада по этому исследованию.
Главный редактор онлайн-журнала «Спектр», инициатор исследования Антон Лысенков, открывая дискуссию, отметил, что на фоне оживленного обсуждения латвийских русскоязычных, которое постоянно происходит и в обществе, и внутри их собственной общины, составляющей около трети населения страны, очень странно, что такое исследование не было проведено раньше. Теперь этим рассуждениям хотя бы будет на что опираться. Антон Лысенков подчеркнул, что опрос стал возможным при поддержке посольств Нидерландов и Швеции в Латвии. Одной из основных задач, по словам организатора, было выяснение вопроса, можем ли мы обоснованно применять термин «европейские русские» к русскоязычной общине Латвии, и как велика эта группа.
Провел опрос Центр исследований общественного мнения SKDS. Его директор Арнис Кактиньш рассказал собравшимся о ходе исследования: «Нашей целью было опросить не менее тысячи жителей Латвии с русским как родным или основным языком (получилось даже больше, 1100). Абсолютное большинство, то есть, 746 респондентов дали личные прямые интервью по месту жительства, то есть мы включили вопросы в наши ежемесячные омнибусы (исследования, которые проводятся для нескольких заказчиков одновременно — прим. „Спектра“), но одна треть нашей выборки прошла в качестве интернет-опроса. Возможно, это даже повысило качество наших данных, потому что мы опросили по интернету тех, кого обычно нельзя застать дома».
По словам Арниса Кактиньша, сегментация выборки проводилась по 13 основным вопросам, суть которых базировалась на двух документах: Хартии основных прав Европейского союза и Европейской конвенции прав человека. Плюс еще три параметра: отношение к Европейскому союзу, НАТО и еврозоне. «По каждому параметру каждый ответ получал пункты, максимум пять. Если респондент, к примеру, отвечал, что блокировка и закрытие СМИ по решению государственных учреждений — это хорошо, мы давали ему 0 пунктов, — объяснил Кактиньш. — Промежуточные ответы, соответственно, удостаивались промежуточного числа пунктов. Когда мы все подсчитали, человек, который дал на все вопросы ответы, оцениваемые как проевропейские, получал максимальное число пунктов — 59. Если на все вопросы он дал „неевропейские“ варианты ответа, он получал 0 пунктов».
Все респонденты были поделены на четыре группы. «Если человек не набирает половину возможных пунктов (29,5), мы определили его как не очень приверженного европейским ценностям. Если набрал больше половины, то он привержен европейским ценностям. Если набрал столько пунктов, что попадал в верхние 25%, то мы определили его как полностью приверженного европейским ценностям», — уточнил директор SKDS. Он отметил, что эти категории довольно субъективны.
Арнис Кактиньш. Скриншот видео Youtube-канала Valsts prezidents
Примерно 9% опрошенных, то есть примерно каждый десятый русскоязычный латвиец попал в верхнюю четверть графика. Но абсолютное большинство составила вторая группа, те, кто набрал больше половины из возможного числа пунктов, но не попали в верхнюю четверть. Три четверти респондентов набрали более половины возможных пунктов, то есть более или менее, но они привержены европейским ценностям. Вместе же эти две группы составили 73%.
Интересно, как это распределение выглядит по разным социальным и демографическим группам. Сине-голубые столбики «европейцев» преобладают абсолютно во всех выделенных группах. И наблюдаются некоторые закономерности: если смотреть на возраст, то чем моложе человек, тем с более высокой вероятностью он будет привержен европейским ценностям, но жесткой взаимосвязи здесь нет.
Опрос русскоязычных жителей Латвии Июль-сентябрь 2020 SPEKTR SKDS
«То есть тезис о том, что принятие европейских ценностей — это проблема смены поколений, не подходит: как говорится, яблоко от яблони не очень далеко падает, — комментирует социолог. — Далее, чем выше уровень образования, тем с большей вероятностью человек будет привержен европейским ценностям. Та же корреляция наблюдается с уровнем дохода».
Абсолютное большинство русскоязычной публики удовлетворено членством Латвии в Европейском союзе, отмечает Кактиньш. Не удовлетворено примерно 22%, то есть почти каждый четвертый. Если говорить о еврозоне, оппозиция немного выше, в среднем 36% недовольны этим фактом, но, с другой стороны, почти половина довольна.
Более негативно отношение русскоязычных латвийцев к НАТО. Только каждый третий, то есть 34%, говорят, что участие Латвии в НАТО — это хорошее дело, и больше половины, 56%, это не удовлетворяет.
Как и ожидали исследователи, приверженцы европейских ценностей в значительной мере одобряют участие в этих объединениях. «Важно понимать, что ответы на эти вопросы влияли на то, в какую группу мы определили респондента, — поясняет Кактиньш. — Поэтому интересно наблюдать, как позитивные оценки участия в этих объединениях нам дают люди, не приверженные европейским ценностям: по отношению к Европейскому союзу эта группа делится пополам. А членство в НАТО одобряют только 2/3 приверженцев европейских ценностей, а 17% не одобряет».
«Готовы ли вы поддержать даже нечестные, сфальсифицированные выборы в случае, если их результат вас устраивает?» Абсолютное большинство русскоязычных латвийцев говорит: «Нет!». 45% заявляет это бескомпромиссно, плюс 29% — «скорее нет». Всего 9%, один из десяти, говорит, мол, да, если победили наши, неважно, сфальсифицированы ли выборы. Даже в группе респондентов, не приверженных европейским ценностям, более половины говорят, что нечестные выборы — это плохо.
Смертная казнь, аборты, блокировка или закрытие СМИ: по всем этим параметрам большинство русскоязычной публики в Латвии придерживается европейских ценностей. Допуск мигрантов в Европейский союз абсолютное большинство не одобряет. В этом вопросе даже группа абсолютно приверженных европейским ценностям разделилась пополам. Официальное признание однополых браков абсолютное большинство тоже не одобряет. Даже среди «европейцев» довольно высокий процент противников этой идеи.
Права личности или интересы общества/государства? Тех, кто выбрал права личности, оказалось больше, однако Арнис Кактиньш отметил, что по этому вопросу публика расколота: «европейцы» в абсолютном большинстве говорят, что права личности важнее. Среди «неевропейцев» более высок процент тех, кто предпочел интересы общества или/и государства.
Религия в нашем обществе оказалась более укорененной, чем этатизм или общинность: в выборе между религиозными ценностями и либеральными свободами взгляды разделились пополам. Две трети «неевропейцев» выбрали религию, «европейцы» в абсолютном большинстве — секулярную свободу. Арнис Кактиньш отмечает связь ответов с возрастом: чем старше, тем религиознее.
«Дискриминация не допустима ни в каком виде»: абсолютное большинство с этим утверждением согласно, даже многие из тех, кто не является по ценностям европейцами. «Законы надо соблюдать, даже если они кажутся несправедливыми»: большинство говорит, что это так, с другой стороны, каждый четвертый (24%) считает, что это не так. Арнис Кактиньш обратил внимание аудитории на такую цифру: в рейтинге доверия к персоналиям всего лишь 43% респондентов вообще смогли назвать каких-то политиков и общественных деятелей, которым они доверяют. То есть, абсолютное большинство не смогло вспомнить ни одного.
Профессор Латвийского университета Юрис Розенвалдс отметил безусловную ценность данного опроса: «Это одно из немногих исследований такого рода за долгие годы. Раньше подобные исследования строились на принципе, как нехорошо русскоязычные выглядят по сравнению с латышами. Здесь же есть попытка выяснить структуру русскоязычной общины. Удивило значение русскоязычной среды и образования на русском среди молодежи. Это идет вразрез с представлениями на государственном уровне, что, мол, русские станут большими европейцами и нас поймут. Но что меня больше всего удивило — отношение 18−24-летних: во-первых, они показывают более низкое знание латышского языка. Ну ладно, они знают английский, — но ведь это те дети, которых обучали в рамках реформы образования, и если это действительно так, то значит, мы просто теряем это поколение — то есть, латвийское государство. Очень бросается в глаза, как отличается отношение 18−24-летних к исполнению законов. Там очень большая разница в сравнении с другими возрастными группами, интересно ее интерпретировать».
Юрис Розенвалдс. Фото со страницы Университета Латвии
Розенвалдс подчеркнул, что рад возможности поработать с такими данными и выразил сожаление, что ранее такие исследования не проводили. «Например, мне кажется, мы безвозвратно потеряли возможность спросить у русскоязычных, почему они голосовали так, как голосовали, в референдуме 2012 года (за русский как второй государственный, соответствующие поправки в конституцию не набрали нужного числа голосов — прим. „Спектра“.). Вначале был испуг, а потом победные реляции. А посерединке спросить, мол, а что вы, ребята, так себя повели, никто не удосужился», — сказал он.
Исследователь института социологии Латвийского университета Мартиньш Капранс отметил, что полученные данные можно использовать для рассмотрения разных процессов. С одной стороны, с точки зрения идеологий: разные сегменты в русскоязычной среде и разные идеологические позиции, которые выбирают русскоязычные. С другой стороны, интересно, как влияют на ответы социально-демографические факторы. «Я бы сказал, что мы можем те же результаты рассматривать как показатели социальной мобильности русскоговорящих, — размышляет Капранс. — Люди с высокими образованием и доходами, которые находятся выше других в социальной структуре, более привержены европейским ценностям. И также проевропейские взгляды — это индикатор интеграции». Капранс также отметил важный нюанс: самый крупный кластер исследуемой выборки составляют люди, которые «скорее разделяют» европейские ценности. Эта очень большая группа, 64% опрошенных, весьма лабильна (неустойчива — прим. «Спектра») в рассматриваемом контексте. Эти люди гораздо охотнее поддерживают неполитизированные либеральные практики: право женщин на аборты, справедливые выборы, отмену смертной казни, свободу СМИ. Здесь они фактически смыкаются с последовательными «европейцами». Но когда речь заходит о политизированных контекстах — миграции, однополых браках или геополитических вопросах, маятник отбрасывает их в сторону противников европейских ценностей.
Мартиньш Капранс. Фото Delfi.lv
Директор Центра общественной политики PROVIDUS Ивета Кажока призналась, что не угадала бы такой большой доли приверженцев европейских ценностей, даже если бы опрос проводился среди всех жителей Латвии, не только русскоязычных. Ее также удивило, как мало у русскоязычных жителей авторитетов среди политиков. Ивета Кажока, основываясь на данных опросов, проведенных ее центром, свидетельствует, что среднестатистический латыш и среднестатистический русскоязычный в Латвии не слишком между собой различаются по ценностным категориям. Однако есть вопросы, в которых их позиции расходятся радикально. Это отношение к НАТО, проблема использования языков, особенно в образовательной сфере, а также многие вопросы, в которых замешана Россия. Среднестатистический латыш там отвечает иначе, чем среднестатистический русскоязычный житель Латвии. «Это означает, что наше общество уже сплочено. Есть некоторые вопросы, которые общество раздражают, и у этого раздражения есть причины» — резюмировала Кажока.
Ивета Кажока. Скриншот видео Youtube-канала Biedriba Delna
Ведущий исследователь Национальной академии обороны Латвии Иева Берзиня, по ее словам, давно удостоверилась в том, что латвийское русскоязычное общество разнообразно. Она подчеркнула один важный аспект: «Одна из идей, продвигаемых кремлевской пропагандой, состоит в том, что Россия — это отдельная цивилизация, отличная от западной. Это исследование показывает, что европейские ценности вполне себе хорошо интегрируются с русскоязычным культурным пространством. Очень многие русскоязычные в Латвии привержены европейским ценностям, но практически для большинства из них важна, тем не менее, этническая идентичность».
Иева Берзиня дала два варианта объяснения низкого уровня политического доверия среди «русскоязычных европейцев», отмеченного многими исследователями: «Мы знаем, что, чем выше уровень образования — тем выше и критичность. Либо в латвийском политическом спектре действительно нет предложения, которое интегрировало бы европейские ценности и русскоязычную культурную идентичность».
Иева Берзиня. Фото AFP/Scanpix/Leta
Модератор дискуссии, независимый исследователь Ольга Процевская спросила участников, как полученные результаты изменили их взгляд на эффективность политики интеграции в Латвии и считают ли они, что эта политика была бы иной, если бы такие данные были получены 15−20 лет назад.
Ивета Кажока ответила, что собранных данных недостаточно для подобных выводов: «Вопросы все же должны быть другими. Очень важно понять, насколько русскоязычные привязаны к Латвии по сравнению со среднестатистическим латышом, насколько высоко у них доверие к государственным институтам, испытывают ли чувство гордости за Латвию, чувствует ли среднестатистический русскоязычный житель, что может влиять на решения, принимаемые в Латвии, хочет ли влиять. Это основные показатели для определения того, насколько хорошо работала наша политика интеграции последние 10−20 лет. Пока мы видим только одно: несмотря на то, что особо государство ничего и не делало, среднестатистический русскоязычный житель обрел европейские ценности, а может быть, они у него всегда и были».
Есть две разных интеграции, сверху и снизу, отмечает Юрис Розенвалдс, и их следует разделять: «Если говорить об интеграции снизу, Латвия — это случай успеха. Мы прошли через Песенную революцию, через все сложности после 1990−91 годов, у нас не было никогда серьезных физических конфликтов. Как в советское время у нас была пятая часть смешанных браков, так и сейчас. Что касается интеграции сверху, надо сказать, что после 1988 года, когда эта проблема стала реальной, у нас единой политики интеграции не было. У нас несколько политик интеграции, причем особенность Латвии заключается в том, что в этой сфере мы все фундаментальные решения принимали под внешним давлением. Только во времена Песенной революции это было давление Москвы: своим негативным примером она сплачивала общество», — сказал он.
«Отметим, что в Латвии с пропорцией населения 50 на 50 (а на первых выборах голосовали, кажется, и воинские части), мы получили 2/3 на выборах 1990 года! — продолжил профессор Розенвалдс. — Это же феномен, об этом надо обязательно говорить! Народный фронт в свое время достиг очень хороших результатов. После 1991 года, когда мы стали свободными, у нас не существовало никакой интеграционной политики, потому что установка была такая: „Они уедут, и все рассосется“. Но они остались, и в 1995 году, когда мы сказали, что хотим войти в Европейский союз, нам прямо ответили: „Не будет интеграции, не будет Евросоюза“. И после этого был всплеск с 1997-го по 2009 год. Тогда действовала первая концепция интеграции. А в 2009 году в кризис под шумок закрыли Секретариат (Фонда интеграции общества — прим. „Спектра“). Вторая программа интеграции называлась в народе „программа Элерте“ (Сармите Элерте, „Единство“ — министр культуры Латвии в 2010−2011 годах — прим. „Спектра“). С первой ее всерьез сложно сравнивать, они основаны на очень различных установках».
«Я думаю, есть два интересных вопроса, которые можно задать русскоязычным. Первый: „Считаете ли вы, что все жители Латвии должны знать латышский язык?“ И второй: „Является ли, с вашей точки зрения, латышский язык и культура основой для интеграции общества?“ — такова сейчас официальная установка. Убежденности в том, что нам реально нужна интеграция в том плане, как это понимают в Европе, у целого ряда наших политиков просто нет», — резюмировал Юрис Розенвалдс.
Ольга Процевская задала участникам дискуссии вопрос: «Глядя на эти данные, среднестатистический латвийский политик скажет „все неплохо, они разделяют европейские ценности“, или „все ужасно, они по-прежнему русские“?»
Юрис Розенвалдс ответил со скепсисом: «Если понимать под европейскими ценностями не статистическую величину, взгляды среднего европейца, а то, что называется таковыми в понимании Европейского союза, уверены ли мы в том, что среднестатистический европейский политик обязательно является их носителем? Я не уверен. И об этом надо говорить. Если политику не нравится, что носитель европейских ценностей является русским, то он и сам не является их носителем». Иева Берзиня добавила, что, на ее взгляд, такое исследование надо было бы провести касаемо всего общества, чтобы понять, насколько европейские ценности живы, актуальны для латышскоговорящей части общества.
На вопрос модератора, что латвийские политики и партии могли бы предложить «европейским русским», при этом не отпугнув и не обидев латышей, эксперты дали еще более резкие ответы.
Руководитель отдела социально-политических исследований SKDS Иева Строде отметила, что, по ее наблюдениям, и латышскоязычные, и русскоязычные политики отказываются обсуждать спорные вопросы вроде гражданства. Она напомнила участникам, как в 1999 году Андрис Шкеле (латвийский политик от «Народной партии», дважды премьер-министр страны — прим. «Спектра») предложил ввести четырехлетний мораторий на дальнейшие изменения в законе «О гражданстве» во избежание развала коалиции. По мнению Иевы Строде, той же фигурой умолчания являются и европейские ценности — потому что, начав о них разговор, политики — и латышские, и русскоязычные — вынуждены будут определить, что, по их мнению, эти ценности собой представляют. «То, как мы определили их в опросе — это наша с Антоном версия, — подчеркнула исследовательница. — Я была бы абсолютно счастлива, если бы политики сами определились».
Иева Строде. Фото из ее личного архива
Арнис Кактиньш продемонстрировал присутствующим неумолимый цинизм простой политической математики латвийского этнического раскола: «Что думают политики насчет этой группы русскоязычных проевропейцев? У меня создалось впечатление, что не очень-то серьезно они о ней думают. До сих пор все чувствовали себя довольно комфортно. Мы все знаем, каким образом большинство политиков и партий извлекали выгоду из нашего языкового раскола. Распределение мест в парламенте было таково. Нужно было оставить в оппозиции „Согласие“ и все партии, за которые проголосовали русскоязычные. Это означает, что автоматически все пролатышские партии, или почти все, окажутся у власти. По-моему, это и есть главная причина того, что политики до сих пор особо и не заботились об этих темах. Им нужно было, чтобы разделение сохранилось: если я являюсь членом так называемой пролатышской партии, с очень большой вероятностью мы будем у власти. Если смотреть с точки зрения математической вероятности, это отличная вещь, ничего менять не нужно. Сейчас вроде бы происходят какие-то перестановки в русскоязычном крыле, и, может быть, это принесет какие-то перемены».
Ивета Кажока также решила быть откровенной: «Мне кажется, нужно понять основное: к русскоязычным жителям Латвии нужно обращаться на русском языке. Этот опрос показал: несмотря на то, что эти люди хорошо знают другие языки, и государственный, и английский, в основном они употребляют информацию на русском. Что означает, что, если партии нет в русскоязычных медиа, или она не разговаривает со своим потенциальным избирателем на русском, у нее очень мало шансов. Вторая вещь, мне кажется, тоже примитивна и ясна: ни одна партия не стремится к тому, чтобы привлечь в свои ряды политиков из русскоязычных семей, с русскими именем и фамилией, которые говорят на русском без акцента. Если рассматривать и госсектор, и политику, да и негосударственные организации в Латвии, доминирование латышей в них очень заметно. Даже среди нас, участников дискуссии, которые делятся своей экспертизой о русскоязычных жителях, таковых нет. Разве что Ольга — но она модератор, хотя она тоже могла бы участвовать в дискуссии. Я это вижу по многим дискуссиям, которые проводятся в Латвии, и это, мне кажется, и есть одна из причин, по которым русскоязычный житель Латвии не видит своей связи с политикой и общественными дискуссиями. Он просто не видит хороших примеров. Мне кажется, с этих двух принципов, которые отображают разнообразие нашего общества, и надо начинать».
Юрис Розенвалдс добавил, что проблема не просто в отсутствии русских фамилий, а в необходимости тектонического сдвига в латвийской политике. Причем важно изменение и на уровне избирателей, и на уровне тех, кого они избирают, и он не уверен, что это может произойти быстро.
«Я имею в виду, что необходимо представить русскоязычную общину Латвии как легитимного оппонента, который может говорить что-то, не соответствующее тому, что думаю я, но что я должен принимать во внимание, — уточнил политолог. — И поэтому я согласен, что нынешнее положение комфортно для политиков. Я, правда, не уверен, что оно комфортно для Латвии. Но, как это обычно в политике происходит, связь между тем, что мы делаем, и тем, какие результаты это принесет, всегда отодвинута во времени, и возникает ощущение: ничего же не произошло, значит, мы так и будем делать дальше. Но вопрос легитимного оппонента, мне кажется, фундаментален. Подавляющее большинство и обычных избирателей, и политиков ведут себя, пусть вежливо, но по принципу „как будто их здесь нет“. В перспективе это может иметь проблемы с точки зрения и утечки населения, и доверия к власти, не мне присутствующим коллегам об этом говорить».
Главный редактор портала Латвийских общественных СМИ на русском языке Алекс Краснитский, участвовавший в дискуссии в статусе гостя, вставил две ремарки: «Я смотрю, честно сказать, с большим испугом на данные самой молодой возрастной группы, которая прошла через систему образования независимого демократического европейского государства. По вопросам о выборах, абортах, блокировке средств массовой информации, готовности дискриминировать или нарушать законы — это наименее европейская и наименее либеральная группа. Это говорит не о провале политики интеграции, это системный сбой».
«И еще, — продолжил он. — По моей основной работе у меня была возможность взаимодействовать с SKDS, и мы получили очень похожую картинку, которая одновременно является иллюстрацией призыва „давайте, партии будут обращаться к русскоязычным избирателям на русском“. Самое молодое поколение латышей демонстрирует самые несгибаемые взгляды на использование русского языка в Латвии. Эта группа в целом настроена гораздо более непримиримо, чем средний избиратель Национального объединения. Соответственно, я бы попросил наших панелистов прокомментировать, что же такое происходит с нашим молодым поколением независимо от языка, и что можно с этим сделать, особенно учитывая одно из допущений конфликтологии, что меньшинство всегда реактивно, а большинство проактивно. Может быть, начинать нужно со второго конца?»
Арнис Кактиньш сказал, что понимает ответы молодежи. «Тут у нас целевой аудиторией являются те, у кого основной язык латышский. И то, что латышская молодежь чаще говорит, что для них неприемлема коммуникация на русском языке, полагаю, это связано с их незнанием русского языка. Мы знаем, что, я бы сказал, к сожалению, они его не знают или знают очень плохо. И, по-моему, из-за этого они говорят: нет, пусть тут, в Латвии, вообще ничего не будет на русском языке, потому что я его не понимаю», — считает он.
Ивета Кажока добавила, что «в последние лет восемь в латышских медиа вопрос русскоязычных вообще не стоял». «Как уже говорилось, есть такое чувство, что в Латвии их, особенно в общественно-политической дискуссии, очень мало или вообще нет. Самым юным латышам, наверное, не кажется, что этот вопрос актуален, неоднозначен. Просто они не ощущают, что среди тех людей, которых они встречают повседневно, вопрос русского языка настолько важен. И это, по-моему, и указывает на ту информационную среду, которая создалась вокруг этих вопросов в течение последних 8 лет после референдума о двух государственных языках. Никто не хочет говорить, что в Латвии живет довольно много людей, которые обычно употребляют информацию на русском. Я вполне себе представляю юношу, который вырос где-нибудь в Курземе, и который не только не знает русского, но и даже не знает, что в Латвии не все живут в латышском информационном пространстве», — сказала она.
Юрис Розенвалдс согласился с ней. «С одной стороны, тут есть целый ряд объективных причин. С другой стороны, эта ситуация и показывает, какую роль играет политическая и интеллектуальная элита в формировании системы ценностей. Это конкретный пример отсутствия европейских ценностей, если говорить о латышской части населения. На протяжении уже более чем двух десятилетий эта позиция „как будто их здесь нет“, дает такие результаты у молодого поколения», — подвел итог он.
Редакция «Спектра» благодарит посольство Нидерландов и посольство Швеции в Латвии за поддержку при создании этого материала.
