«Спектр» продолжает серию интервью с экспертами в сфере экономики и финансов, а также с представителями бизнеса в рамках совместного с DELFI проекта, посвященного международным санкциям против России и ее ответным мерам.

Ранее обозреватель «Спектра» Мария Строева побеседовала с рядом ведущих российских экспертов о воздействии санкций на добывающую отрасль, о том, насколько они затронули финансовую и банковскую сферу, как они повлияли на аграрный сектор,  о сферах, которые получили импульс к росту из-за санкций и о влиянии санкций и ответного эмбарго на экономики Чехии, Германии и стран Балтии.

В этот раз она встретилась с профессором факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, ведущим научным сотрудником ИМЭМО РАН, человеком, который привел Россию в ВТО, Алексеем Портанским и поговорила с ним о перспективах развязки санкционного противостояния.

 — Как Вы считаете, антироссийские санкции — это надолго?

– Сделать временной прогноз очень сложно, потому что вопрос этот абсолютно политический. Предугадать, как скоро состоится урегулирование украинского конфликта, со всеми его конкретными нюансами, не может сегодня никто. Российский бизнес, в первую очередь крупный, конечно подталкивает правительство, и порой самостоятельно ищет выходы на Запад.

Такие гиганты, как Роснефть, пытаются как-то обойти запреты. Нефтяным и газовым компаниям просто позарез необходимо попавшее под санкции оборудование. Без него некоторые проекты просто стоят, и ничем его заменить нельзя. Ни японским, ни китайским, ни тем более нашим оборудованием. Есть такие новые месторождения, в частности, нефтегазовое Южно-Киринское в Охотском море, где могут работать только установки производства американских и норвежских компаний.

Это записано даже в документах Газпрома. Это не выдумки аналитиков, это зафиксировано в документах. Российская экономика абсолютно не диверсифицирована, мы по-прежнему сидим на нефтяной и газовой игле. Поэтому для добывающей отрасли санкции очень болезненны. А сейчас еще ожидаются новые санкции со стороны Соединенных Штатов, и если они будут введены, то Северный поток -2 и Турецкий поток будут под серьезной угрозой.

– А Вам не кажется, что нынешние санкции — это фактически навсегда, что это что-то вроде легендарной поправки Джексона-Вэника, которая существовала даже тогда, когда уже не то что невыездных евреев в СССР, а и самого СССР уже давно не было? Что это данность, и надо ее принять и искать новые пути развития всем участникам?

– России очень трудно воспринимать это как данность. Потому что мы не можем быть самодостаточными по целому ряду направлений. Одно я уже обозначил. Добывающая отрасль. 

«Роснефть». Фото REUTERS/Scanpix

Другое — это рынки западного капитала. Замену им мы тоже найти не смогли. Были предприняты попытки осенью 2015-го года, когда делегация во главе с Шуваловым ездила в Восточную Азию и вернулась ни с чем.

Можно назвать еще много направлений. Надо отметить, что экономики всего мира сегодня взаимозависимы. Ни одна страна не может производить полный набор необходимых товаров и услуг, ни американская, ни китайская. Когда несколько лет назад случилось землетрясение в Японии и авария на АЭС Фукусима, то предполагаемая радиоактивность деталей и узлов для BMW чуть не остановила производство этих автомобилей в Германии. Вот насколько сильна взаимозависимость даже развитых экономик.

И, кстати, даже президент Путин признавал неоднократно, что наша экономика является частью мировой, что она встроена в мировую экономику. А из этого непосредственно следует, что мы зависим, критически зависим от многих поставок. Я сошлюсь на высказывание нашего видного чиновника, вице-премьера по оборонке, Дмитрия Рогозина, который в 2015 году проводил в Санкт-Петербурге Морскую коллегию. И там он сказал, что мы вбухали в импортозамещение миллиарды, а результат — ноль. 95 процентов судостроения остается зависимым от импорта.

Это распространяется и на другие секторы машиностроения, и на «оборонку» в том числе. У нас в радарах сердцевина — импортные узлы. И все это заменить — абсолютно нереально. Для этого надо воссоздавать индустрию и порядок такой, какой был при производстве, скажем, первого искусственного спутника Земли и ракеты Восток, на которой летел Гагарин. Это совершенно невозможно сегодня.

И, возвращаясь к вопросу о том, сколько просуществуют нынешние санкции. Еще раз. Все зависит от урегулирования украинского кризиса. И в этом смысле параллель с поправкой Джексона-Вэника носит весьма отдаленный характер. Поскольку там была реальная финишная черта — присоединение России к ВТО. В момент присоединения американцы не могли уже сохранять эту поправку. Поскольку они как члены ВТО были обязаны предоставить нам режим наибольшего благоприятствования. То есть это предполагало автоматическое снятие поправки Джексона-Вэника. Была конкретная финишная лента. А в нынешнем случае ее нет. Когда разрешится ситуация вокруг Украины, через месяц, через год? К сожалению, мы не знаем этого.

— Действительно, сегодня уровень глобализации таков, что ни один серьезный рынок не может существовать без связки с другими экономиками. Взаимопроникновение невероятно высоко. Россия сегодня чрезвычайно сильно зависит от импорта. Причем Россия зависит от мира гораздо больше, чем мир от нее. Когда я беседовала с экспертами Чехии, Германии, Эстонии, Латвии, они все говорили: тема ответных российских санкций, российского эмбарго, в принципе, логична и понятна. Так правительство может подхлестнуть экономику, снизить ее зависимость, сделать шаг к насыщению собственного рынка собственными же товарами. Но дело в том, что если эту хорошую идею перенести в российские условия — отсутствие конкуренции, высокий уровень коррупции, чрезмерный уровень проникновения государства в экономику — то это если не полностью, то очень сильно обесценит хорошую идею. И вот я вижу: Россия как бы выбыла из-за санкций и антисанкций из глобальной экономической истории, а мир-то не остановился. Он идет дальше. И разрыв все больше увеличивается. Это так?

 — К сожалению, все так. И если не предпринимать срочных мер, то разрыв будет увеличиваться и возникает риск оказаться на обочине. До такой степени, что потом уже запрыгнуть на подножку поезда, который набрал скорость, будет невероятно сложно. Невероятно. Это процесс не такой, что можно в любой момент просто взять, и исправить ситуацию. Время работает против нас.

 — Какие пути для исправления ситуации тогда остаются?

 — Понимаете, мы находимся в таком замкнутом, заколдованном круге. Я должен уточнить, что санкции сегодня — это вторая проблема российской экономики. Чрезвычайно серьезная, но — вторая. Первая — это изжитость, я другого слова и не подберу, изжитость экономической модели.

О чем либеральные экономисты предупреждали очень давно, говоря, что надо срочно менять экономическую модель, базирующуюся на добыче сырья. Когда мы существовали в «жирные годы», в середине нулевых, казалось, что это счастье никогда не закончится. Но случился кризис, конъюнктура углеводородная в мире резко поменялась, и российское сальдо торгового баланса резко упало вниз. В рекордные времена это было 160 миллиардов долларов в год, фантастическая сумма. Сейчас — сокращение в два и более раз. Если мы не научимся производить товары с высокой добавленной стоимостью и предлагать их на внешнем рынке, то нас ждут очень грустные времена.

И это главная проблема, но мы ее не решаем. Потому что решение означает создание нормальной конкурентной среды, реальную реформу судебной системы, открытие всех шлюзов для малого и среднего бизнеса. У государства сейчас нет тех ресурсов, которые могли бы двинуть экономику, но они есть в глубине, они дремлют в потенциале компаний малого и среднего бизнеса. Которые могли бы появиться, если бы сняли наконец все преграды для этого. Но оказывается, что это вопрос политический. Потому что если у нас вырастет сильный малый и средний бизнес, то это уже будет политическая сила. Они образуют свою партию, посильнее, чем  сегодняшнее «Правое Дело». И с этой силой будет гораздо сложнее разговаривать.

Если сегодня в Кремль можно пригласить, скажем, 15 олигархов и сказать им, что делать, а что нет, то пригласить к себе тысячи бизнесменов, которые обретут силу, и дать указания им, уже будет невероятно сложно. Они потребуют создания конкурентной среды, свободные выборы, реформу судебной системы. В последние годы власть это четко осознала. И это является главной преградой для преобразований. А если не пойти по этому пути радикальных преобразований, то экономика серьезно меняться не будет. И даже снятие санкций особо ничего не изменит. Да, станет легче нефтегазовому сектору, появится доступ на рынки капитала, но принципиальных изменений не произойдет до тех пор, пока не случится главное. Пока мы не решимся встать на путь радикального изменения экономической модели.

Фото со страницы Алексея Портанского в Facebook

– Вы видели экономические данные основных европейских торговых партнеров России? Германии, Чехии, стран Балтии… Украина — пострадала от эмбарго, и очень сильно, это бесспорно. Но, беседуя с экономистами других европейских стран, я слышала: да, конечно, российский рынок очень жалко, жалко терять его потенциал. 

Это слово — потенциальный — я слышу уже много лет, еще десять лет назад его повторяли иностранные гости моих эфиров на РБК. Потенциально очень интересный рынок. Всем хотелось быть на российском рынке, потому что от него ждали скачка. Вот еще пока нет, но потенциально — ого-го. И сегодня им жалко как раз несостоявшегося, жаль упущенную выгоду. А те потери, которые вначале понесли отдельные компании, ориентированные на Россию, уже компенсированы. Да, им пришлось поработать, но они или уже компенсировали потери, или близки к этому. И в целом на экономиках этих стран ограничения не сказались, потому что в их экспорте Россия занимала единицы процентов. Не десятки, нет, единицы. Два процента, четыре, максимум пять.   

– Совершенно верно. Я, скажем, знакомился с данными после первого года действия контрсанкций. Год мы отсчитывали от Указа президента от 6 августа 2014 года. И спустя год вышел доклад аналитического центра при правительстве России и одновременно — осенью 2015 года — вышел доклад Еврокомиссии. Все касалось результатов действия российского эмбарго. Интересно, что даже в нашем докладе было признано, что российские контрсанкции оказали негативный эффект. На потребительский рынок, на качество продуктов. Подчеркиваю: это данные доклада аналитического центра при правительстве России. Что же касается выводов Еврокомиссии в этом, 2015 году — европейцы в целом за период действия санкций смогли переориентироваться на другие рынки. Тем более, что, как вы правильно сказали, доля экспорта в Россию у них невелика. И они ушли на рынки Турции, Китая, Вьетнама. И в принципе, результат была предсказуем. Наша экономика небольшая. И наказать более мощные экономики мы не в состоянии.

Объемы европейского экспорта товаров и технологий двойного назначения в РФ по годам. Данные Еврокомиссии за июнь 2017 года (отчет есть в распоряжении «Спектра»).

Объемы экспорта сельхозпродукции Евросоюза по годам. Данные Еврокомиссии за июнь 2017 года (отчет есть в распоряжении «Спектра»).

 — А что, когда вводили эмбарго, не знали, что у нас маленькая экономика и мы никого не накажем?!

– Мария, к сожалению, такое происходит ежедневно и ежечасно. Мне периодически приходится участвовать в экспертной работе. Готовить документацию, которая потом идет наверх. Мы там все честно и откровенно пишем. Очевидно, эти бумаги получают наверху. Смотрят. И равнодушно откладывают в сторону. Потому что есть высокие политические соображения, недоступные нам с вами, и они перевешивают.

– Мне Яков Моисеевич Миркин показывал данные Росстата, и там видно, что, скажем, еще два года назад мы произвели один некий крупный станок, а в этом году уже три. И это безусловно прогресс. И значит то, что Россию ситуация заставила сконцентрироваться на собственной экономике, дает некоторый положительный эффект. Но такой, мягко говоря, скромный, и так медленно!

– Непростительно медленно. Тот экономический рост, о котором говорят наверху, он абсолютно неудовлетворительный. Если мы в этом году получим 0,2 или даже 1 процент — это совершенно не то, что нужно экономике! Нашей экономике нужно по меньшей мере 4 процента в год, для того, чтобы выйти на более-менее приличный уровень. А то, что наблюдается — неудовлетворительно.

 — На днях была встреча G20, и российские СМИ подчеркивали, что в начале дня Путин встречался с главами стран БРИКС. И они все подтвердили, что имеют близкие цели и мнения и будут двигаться в одном направлении. Европейская пресса о БРИКС не писала вовсе. Многие эксперты вообще считают сегодняшний БРИКС совершенно не действенным и даже фиктивным объединением. Есть ли, на ваш взгляд, сегодня действенные объединения такого рода? И нужны ли они России?

– Сейчас все больше говорят о том, что наш главный партнер торгово-экономический — это Европа. И поворот на восток, о котором так много говорилось, был всего-навсего некой эмоционально-политической реакцией на введение санкций. А в реальности никакого поворота на восток не произошло. Ни в торговле, ни в финансовых потоках. А в отдельных проектах, скажем, газовых и нефтяных, есть лишь коррупционные сделки, и все. У нас вся инфраструктура промышленности, транспорта, экспорта заточена на сотрудничество с Европой. Пытаться это в одночасье изменить — и абсурдно, и вредно для экономики. Поэтому я, опираясь на высказывания большинства экспертов, и наших, и зарубежных, в частности, на недавних «Примаковских чтениях» — а там была аудитория очень солидная — скажу, что необходимо именно сотрудничество с Европой. Сегодня об этом надо серьезно задуматься.

Владимир Путин на встрече БРИКС. Фото Sputnik/Scanpix

В мире идет новый этап глобализации. Постепенно складываются новые центры глобализации на локальном уровне. Это Транстихоокеанское партнерство, которое, несмотря на выход США, видимо, все же состоится. Это объявленное в рамках прошедшего саммита G20 стратегическое партнерство между ЕС и Японией. Это всеобъемлющее регионально-экономическое партнерство в Азиатско-Тихоокеанском регионе, которое будет заключено в этом году. Про Трансантлантическое я пока не говорю, потому что оно приостановлено, но переговоры продолжатся. Так вот, Россия пока не встроена ни в один из этих проектов. И это совсем не безопасно. Мы пытаемся создать некий свой проект на основе Евразийского экономического союза, стран ШОС и стран АСЕАН. Но это пока только красивый проект на будущее, он не будет реализован в ближайшее время. Потому что его ядро — ЕАЭС — очень слабое, фактически это только Россия, вклад остальных стран незначителен. Кроме того, страны ШОС и АСЕАН уже встроены в другие, действующие проекты, о которых я чуть выше сказал. А мы остаемся в стороне. И реальный путь для нас — только продолжение сотрудничества с Европой. Другого пути для нас нет.

 — И как оно может развиваться, учитывая обоюдные действующие санкции?

 — Вновь выйти на нормальную дорогу сотрудничества довольно сложно, да. Мы, как известно, прервали переговоры с ЕС по новому соглашению о стратегическом партнерстве — взамен того, что уже прекратило действие, оно же было заключено на 10 лет. В 2011 году переговоры прервались из-за возникших разногласий. А нас тем временем обогнал, скажем, Казахстан, который заключил таки второе соглашение. То есть, вначале мы были лидерами на постсоветском пространстве по сотрудничеству с Европой, а сейчас — уже нет.

А российскому бизнесу сегодня необходимы условия, так сказать, ВТО-плюс. Именно этих условий можно добиться, если возобновятся переговоры, прерванные в конце 2011 года. Я думаю, надо стараться даже в условиях санкций этот процесс возобновить. Ну, и все же работать над снятием санкций. В Европе есть силы, настроенные на сотрудничество с Москвой. В частности, в Германии многие ищут такие возможности. Я вижу позитивные сигналы из Европы, и ими надо суметь воспользоваться.

Читайте предыдущие материалы:

«Идеальный шторм». Экс-замминистра экономразвития об экономике России после трех лет санкций

Лечение от нефтезависимости. Партнер RusEnergy о санкциях, ценах на нефть и российской экономике

«Стопроцентное импортозамещение». Опыт выживания «Совхоза имени Ленина» под «ни на что не повлиявшими» санкциями

«Денег в системе полно». Андрей Нечаев о том, что мешает развиваться российским банкам и как на них повлияли санкции

«Искусственно созданы нормальные рыночные условия». Экономист Яков Миркин о санкциях как толчке к росту

Шанс для России. Взгляд на санкции и эмбарго из Чехии и Германии

Ментальная готовность и гравитационная модель. Как в Балтии сживаются с санкциями и российским эмбарго