«Уезжать не хочется». Александр Верховский о перспективах правозащитного центра «Сова» и правовой системе РФ
10:18, 10.05.2023
Логотип Информационно-аналитического центра «Сова». Коллаж SpektrPress
В конце апреля Мосгорсуд удовлетворил иск Минюста о закрытии в России правозащитного центра «Сова», который более 20 лет занимается научными исследованиями в области соблюдения прав человека, взаимоотношений общества и религии проявлений ксенофобии и экстремизма в России. Решение суда обжаловано и центр, пока, продолжает свою работу.
Это не первый конфликт «Совы» с российскими властями. В 2016 году организацию признали «иностранным агентом». Причиной стали гранты от зарубежных партнеров, МИД Германии и Нидерландов. Теперь чиновникам не понравилось, что сотрудники центра принимали участие в мероприятиях за пределами столицы, а зарегистрирован он в Москве. Под тем же предлогом в январе 2023 года Мосгорсуд принял решение закрыть «Московскую хельсинскую группу».
Директор центра «Сова» Александр Верховский поделился со «Спектром» своими соображениями о будущем организации, правовой системе, сложившейся в РФ, и влиянии вооруженных конфликтов на правый экстремизм в России.
Александр Верховский. Фото Варвара Пахоменко для SpektrPress
- На ваш взгляд, «Сова» попала под кампанию по ликвидации нелояльных правозащитных структур — или у кого-то в высоких кабинетах есть особые счеты с вашим центром?
- У меня нет по этому поводу никакой информации. Кампания по ликвидации «нежелательных», так сказать, структур внутри страны, несомненно, существует. Мы вполне под неё подходим. Есть ли претензии именно к нам? Какие-то есть очевидно. Если бы не было этой кампании, хватило ли бы их, чтобы нас закрывать? Этого я не знаю. Нам государство никаких претензий по содержанию деятельности центра не предъявляло.
- Сегодня сложно представить, что дело не дойдет до ликвидации вашего юридического лица. Сотрудники центра продолжат работу в каком-то новом формате или это будет уже слишком рискованно?
- Я планирую продолжить, разумеется. Когда дело дойдет до ликвидации юридического лица, то сотрудники примут какое-то решение. Я думаю, что работа будет ими продолжена. Мы это обсуждали, но мы не будем ничего заявлять раньше, чем нас ликвидируют.
- В современных условиях работу центра, наверное, можно организовать и за рубежом. Вы не прорабатывали с коллегами подобный вариант?
- Мы думали над этим, естественно. За других людей боюсь сказать, потому что это очень индивидуальный вопрос, но судя по тому, что никто из коллег никуда не едет — а каждый в отдельности мог бы, всем не хочется уезжать. И мне не хочется. Конечно, можно организовать работу из-за рубежа, но определенно лучше ее проводить внутри. Никакого желания уезжать из страны нет.
- В вашей ситуации неизбежен вопрос, что может победить: желание продолжить работу центра или желание остаться в России?
- Это от пропорции зависит. На самом деле речь идет о том, как тот или иной человек реагирует на возрастание риска. Он, наверное, будет повышаться. Это можно прогнозировать, но, честно говоря, я не берусь предугадать свою реакцию. Это невозможно. Понятно, что я не буду ручаться, что ни при каких обстоятельствах не уеду, но не могу сказать, при каких покину РФ. Я этого просто не знаю.
- «Сова» продолжает мониторинг проявлений ксенофобии и экстремизма. Последний отчет касается апреля 2023 года. Вы не проводили исследований на предмет влияния «СВО» на рост или падение этих явлений?
- Честно говоря, трудно выделить именно этот фактор, потому что мы измеряем самые радикальные проявления, когда люди совершают акты насилия или идеологического вандализма по ультраправым соображениям. Стало ли таких деяний больше? Нет, их стало меньше, но, наверное, их и так бы стало меньше, потому что есть общий тренд на снижение. Год на год не приходится, нет равномерного снижения, но в целом это так.
Когда мы говорили в 2014-м, что количество таких инцидентов (тогда их уровень был гораздо выше) заметно сократилось, это можно было списать на то, что часть людей, которые собирались совершить что-то подобное, поехали воевать. Причем они могли поехать на одну сторону или на другую. Ничего подобного не было в 2022-м. Кто-то поехал, конечно, но их было очень мало. Все, кто хотел воевать, уже где-то воюют, и новых бойцов из этой среды ничтожно мало. Судя по всему.
- Получается, что невозможно сделать прогноз, приведет или нет к росту правого экстремизма в России продолжение боевых действий?
- Нет, невозможно. Правый экстремизм бывает у нас в стране разный. Для него один из ключевых моментов — это взаимоотношения с властями. Поскольку мы живем в авторитарном государстве, в нем отношения с государством в любом политическом секторе — это один из главных определяющих признаков. Соответственно, те группы, которые с властями находятся в плохих отношениях, сейчас, когда общая агрессивность повысилась, находятся под большей угрозой.
При этом они могут быть в разных смыслах критиками власти. Одни вообще не поддерживает решение о начале военных действий или являются сторонниками Украины в этом конфликте. Такие люди есть. Понятно, что ни о какой их активизации не может быть и речи. Их и так уже осталось очень мало к февралю прошлого года, и с тех пор незаметно никакого прироста.
Есть, наоборот, сторонники конфликта, которые считают, что государство все неправильно делает: недостаточно мобилизуется, недостаточно решительно ведет боевые действия и так далее. Есть ли у таких людей перспектива? Может быть, и есть. Зависит от того, как те самые боевые действия будут дальше развиваться (мы этого знать не можем), и от того, насколько государство готово этих людей терпеть. Власть все равно сильнее их в обозримом будущем. Наше не терпимое к критике государство удивительно терпеливо относится к тем, кто его критикует за недостаточное усердие. На них оно никак не давит.
Единственное, что им не разрешено — как и всем, это устраивать уличные мероприятия. В остальном их терпят. Но так ли это будет дальше, если они, например, как-то постараются политически активизироваться, не известно. Очень много неопределенности. В конце концов, в такой ситуации наша страна давно уже не была, и поэтому сложно прогнозировать.
- Не прослеживаются какие-то аналогии с чеченскими кампаниями 90-х годов?
- Не очень, честно говоря. В период обеих чеченских войн русские националисты были целиком на стороне правительства, но нельзя сказать, что они по этому поводу проявляли какой-то энтузиазм или спешили его поддержать.
Такое было в самом начале второй войны, но тогда у многих русских националистов были симпатии к новому президенту, которые потом в основном у них растаяли. Надо понимать, что чеченские кампании — при том, что это были масштабные события — происходили в достаточной степени на периферии общественного восприятия и политики по сравнению с тем, что происходит сейчас. Это абсолютно несравнимо.
- Информационный фон у первой и второй чеченской войны был очень сильный…
- Конечно, но все равно для людей 2002 года или тем более 1995-го конфликт в Чечне происходил где-то там, на имперской окраине. Это был один из многих локальных конфликтов. Он был вооруженный, но в принципе страна была переполнена разными коллизиями, противостояниями и так далее, и так далее. Это была еще одна история среди прочих, а сейчас, в сущности, есть один конфликт, остальные на его фоне просто меркнут по масштабу. Это совсем другая ситуация.
Сегодня любые политические группы, в том числе и русские националисты, должны определиться, какова их позиция по вооруженному конфликту. Тогда такого не было.
- После начала войны было принято много новых законов, которые касались освещения боевых действий, дискредитации вооруженных сил и так далее. На ваш взгляд, сегодня в России еще существует правовое поле или государство действует по принципу был бы человек, а «закон» напишем?
- Даже такая формулировка уже говорит, что это правовое поле. Просто оно перекошенное и испорченное, я бы сказал, но тем не менее это правовая система. Нельзя сказать, что это правовое государство, но оно, по-прежнему, легалистское. То есть обязательно должны быть придуманы нормы. Нельзя просто написать, что мы арестовываем всех, кто критикует какое-то решение президента. Такого нет. Принимаются какие-то законы, правда, иногда совершенно диковинные. Но тем не менее всё это стараются удержать в поле легализма.
Это присуще путинскому правлению с самого начала. 20 лет назад бытовало выражение «диктатура закона» — оно в то время уже означало не то, что все на свете должны соблюдать принятые нормы, а то, что на неприятных людей у нас закон найдется. И применяться он мог крайне избирательно. Были тогда какие-то удивительные случаи. Например, когда закрывали телеканал «ТВ 6». Если я правильно помню, это был единственный случай применения соответствующей нормы закона, по которой его закрыли. Но тем не менее норма была найдена.
Сейчас, когда, например, нужно было закрыть «Московскую хельсинскую группу», организацию «Человек и закон», которая ждет такого же исхода, нас — тоже нашли норму, по которой ко всем можно придраться. Хотя претензия смешная и суперизбирательная, но тем не менее не просто так сказали: вы нам не нравитесь, поэтому мы вас закрываем.
- Власти все еще пытаются соблюдать какие-то приличия?
- Это способ такой. Есть режим чистого произвола, а есть принцип, когда должны соблюдаться некие правила. Другое дело, что правила, как выяснилось, могут соблюдаться очень избирательно. Если бы буквально применялись все принятые за последние много лет репрессивные законы, то, наверное, уголовному или, по крайней мере, административному преследованию подверглась бы половина жителей нашей страны, а может и больше, но этого никто и не собирался никогда делать.
Практикуется преследование по закону, но тогда, когда нужно, и закон специально делается таким образом, чтобы им было проще это делать, когда потребуется. Иногда даже не пишется новый, а берется какой-то старый не очень аккуратно сформулированный закон, как в случае с нашими ликвидациями.
