На прошлой неделе 76-летнего оппозиционера Владимира Ионова объявили в розыск. Он является первым в российской истории обвиняемым по статье 212.1 УК РФ  («Неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования»). Другими словами, вина его заключается в том, что он был участником мирных, ненасильственных акций протеста, которые просто не были санкционированы властями. Владимир Ионов не стал дожидаться суда и бежал со своей подругой Ольгой Браун на Украину. В интервью корреспонденту «Спектра» Павлу Никулину он рассказал о том, как нелегально перешел границу, поделился своим отношением к украинским властям и назвал обстоятельства, при которых вернется на родину.

— 19 января Преображенский суд объявил вас в розыск. Тем не менее, возможно, что вас заочно осудят. Как вы считаете, каким будет приговор? Реальный ли будет срок?

Ионов: Я даже не знаю, что ответить на это.

Браун: Конечно, реальный! По закону, слово «закон» мы берем в кавычки, срок будет реальный. Человек же сбежал из-под подписки о невыезде.

— Вы довольно последовательно и долго, несмотря на препятствия со стороны полиции и прокремлевских активистов, отстаивали свое право на протест. Вы хотели быть примером для людей?

Ионов: Насчет примера это, конечно, громко сказано. Просто люди у нас скромные и не привыкли возникать. В основном боком ходят. И когда кто-то выходит, с каким-то протестом, то все удивляются. Это сейчас немного попривыкли. Если человек увидит мой протест, а потом у него будут проблемы с властями, то он тоже может потом вспомнить мой протест. Все просто. Мы социальные, мы же учимся друг у друга, мы смотрим друг на друга.

— Вас били, вас обливали краской и водой, но вы продолжали протестовать. Вы думаете о собственной безопасности?

Ионов: Я старался во время своих пикетов стоять ближе к стене, старался, чтобы сзади никто не напал. У меня был баллончик со слезоточивым газом.

Браун: И ни разу его не использовал!

Ионов: Я часто его забывал дома, но пару раз брал. Что делать? Протестовать кто-то должен. Должен же кто-то протестовать. Если нравится — пожалуйста. Если не нравится — то надо что-то делать. Путин не нравится очень многим. В разговоре с людьми часто слышишь: «Мне не нравится». Говоришь в ответ: «Ну хорошо, а разница между нами какая? То, что мне Путин не нравится и он каким-то образом знает, а то, что тебе не нравится, он не знает».

Важно, чтобы Путин знал. Если он видит, что нет никакого протеста, то все остается по-старому. Надо, чтобы слуги народа знали, что хозяева недовольны ими. Что они выходят с протестом. Это очень важно.

— Если бы вы остались в России и получили срок, вы бы продолжили протестовать в тюрьме?

Ионов: я надеюсь, что я бы продолжал свой протест. Если ты уж начал, то остановиться очень сложно. У меня это продолжается давно. Я же не собирался протестовать, но поведение вот этих так называемых властей вынудило меня начать выходить с протестом. А дальше — больше. Жизнь — это борьба. Ну надо же как-то сопротивляться, упираться.

Нельзя позволять, чтобы слуги народа вели себя так, как они себя ведут. Они обнаглели. Полиция ходит по городу с таким видом, будто они хозяева. Полицейский ведет себя так, будто он главный. Любой силовик — это охранник. Но наши охранники этого не понимают. 

— Недавно об этом говорил Петр Павленский. Про то, что люди сами себе надзиратели и полицейские.

Ионов: Самоцензура — это самое страшное. Есть цензура, но в России уже давно самоцензура. Люди сами себя одергивают. Это сидит в генах, и не первое столетие. Не даром Антон Павлович Чехов говорил, что надо выдавливать из себя раба. Антон Павлович себе диагноз поставил и работал над собой. А люди даже не понимают ничего. Говоришь людям: «Мы живем в страхе». А они в ответ: «Какое? Я ничего не боюсь».

Россия вся держится на страхе. Убери страх — она развалится. При этом я понимаю, если страх взаимный. Допустим, люди боятся нарушить закон, а власть боится вести себя неподобающим образом. Взаимное опасение — это совершенно нормально. А когда хозяева не понимают, что они хозяева и боятся своих слуг, то это совершенно неправильно. Есть две России — Россия холопская и Россия барская. Страх — это наши «скрепы».

Россия сейчас та страна, которая идет по встречке. Это весь мир видит, кроме моих соотечественников. Они почему-то не догоняют. Радуются Крыму… Не думают. Зло — это невежество. Сплошное дремучее невежество. А добро — это просвещение.

— Насколько ситуация в Россию, которую вы описали, похожа на то, что происходило в Советском союзе?

Ионов: В Советском союзе была безнадега полная. Сейчас люди выезжают, общаются, у нас нет железного занавеса. В России впервые за много веков появилась священная частная собственность. И люди бросились в этот мир. У них появились квартиры, дачи, машины. Детей начали учить за границей. Люди стали лечиться за границей. Уже некогда задумываться о политике. Общественное отошло на второй план. Это раньше ничего у нас не было и можно было подумать о вечном. А сейчас какое вечное? Сейчас идет процесс первоначального накопления капитала.

— Получается, что процесс первоначального накопления капитала мешает адекватной оценке реальности?

Ионов: Это необходимые условия. Если человек нищий, то он не будет протестовать, ему нечего защищать. А если у человека есть собственность, то попробуй эту собственность отобрать. Тут возникают серьезные проблемы. А если у человека ничего нет… Да, на какой-то стадии накопление капитала, конечно, отвлекает, но это условие необходимо, чтобы люди чувствовали себя хозяевами и держались за свое хозяйство. Совершенно здоровый, нормальный и естественный процесс.

— То есть сейчас из-за понижения цены на нефть стоит ждать повышения протестных настроений?

Ионов: Конечно.

Владимир Ионов (справа). Фото из его личного архива

— А ваша протестная активность с чего началась?

Ионов: В СССР я был занят своими делами, и меня особо ничего не интересовало. До тех пор пока у меня не возникли личные проблемы с советской властью.

Я к жизни относился легко и безответственно. Я не сомневался, что наверху есть власть, есть справедливость и в случае чего эта власть меня всегда защитит. Я просто не сомневался в том, что могу обратиться к ней.

Хотя рядом были люди, которые говорили: «Ты идиот, посмотри вокруг себя. Мне как-то некогда было смотреть вокруг себя. Мне было хорошо. Когда я столкнулся с потрясающей несправедливостью — это стало для меня просто шоком.

— А что за столкновение с несправедливостью?

Ионов: Меня советская власть заставляла делить кооперативную квартиру. У меня была семья, которую я оставил,10 лет там не жил, моя семья жила в кооперативной квартире. Предварительно я сдал государству площадь — комнату у метро «Красносельская», купил квартиру, а потом съехал. Я обратился к власти, потому что мне оказалось негде жить. Я был готов купить еще одну кооперативную квартиру, а советская власть мне ответила, что в той квартире, где я прописан, на всех людей приходится достаточный метраж, а значит единственная возможность для меня получить отдельную жилплощадь — делить эту кооперативную квартиру.

Власть меня поставила перед альтернативой: либо послать куда подальше советскую власть, либо ущемить семью.

Что я мог выбрать, если я был уверен, что в мире все справедливо, но за все надо платить? В мире не может произойти то, что несправедливо. Оно происходит потому, что мы наделали дел каких-то и забываем о них. А это все учитывается.

— Закон кармы?

Ионов: Типа да. Все, что ты сделал, — все засчитывается. Я в этом не сомневаюсь. Это моя вера.

Когда я впервые столкнулся с советской властью, то все, что я от нее услышал, меня до глубины души возмутило, и я начал шаг за шагом бороться. Мне было страшно. Мне было неприятно ходить по инстанциям. Я и сейчас стараюсь это обойти. Я человек не общественный — вышел один, дал информацию, прочитали люди и до свидания. Я понимаю, что человек, увидев от меня информацию, может ее воспринять, а может и не воспринять. Это его проблема. А моя задача — рассказать. Как ребенок, который узнал что-то и хочет всем рассказать.

— Некое подвижничество получается. Почти религиозное.

Ионов: Мы же социальные. Воспитывает человека общество. Мы друг у друга учимся.

Но чтобы что-то рассказать, нужно заставить себя выходить. А меня просто вынудили. Это моя гражданская позиция. Так бы я дома сидел и книжки читал, интересовался, смотрел бы со стороны. Жизнь же интересная, все время меняется.

— Выходит, что ваша ситуация с кооперативной квартирой — это расплата за что-то, что вы сделали в прошлом?

Ионов: Видимо, да. Просто так человек по ушам ни за что ни про что не получает. Все мы заслуживаем то, что мы имеем.

Хотя бывают случаи из ряда вон выходящие. Бориса Немцова убили, это необъяснимо. Видимо, бывают исключения из этого правила. Наверное, так.

— Вы до того как покинули Россию, вообще бывали за границей?

Ионов: В Украине был, в Грузии, когда Советский союз был.

— Вы вообще думали о том, что вам когда-то придется уехать из России?

Ионов: Я особо не стремился, хотя в семье, где я жил, настояли, чтобы я получил паспорт. Он так и пролежал. Так случилось, что я по нему никуда и не выехал.

— Было осознанное желание не уезжать из России, или просто не складывалось?

Ионов: Мне кажется, это за счет лени… Я вообще человек медлительный.

— То есть это не политическая позиция?

Ионов: Нет, это просто обывательская позиция. Я — типичный обыватель, которого побеспокоили.

— Как так вышло, что вы, не имея загранпаспорта и будучи под подпиской, оказались на территории Украины?

Ионов:  Моей любимой женщине в России было невмоготу. Я видел, что ее просто убивала тамошняя атмосфера наглого полицейского беспредела. Она была уверена, что мне дадут домашний арест, а потом будет и реальный срок, так как отсиживаться дома я не собирался. Последним ударом был приговор нашему другу Ильдару Дадину и побоище в суде. Нам оставалось только бежать.

Люди помогли мне перейти границу между Белгородской и Харьковской областью. Там пересеченная местность. Едва не падал там. И промочил ноги насквозь.

Браун: У меня на страничке в Фейсбуке можете найти его ботиночки. И весь в репейнике!

Фото из личного архива Ольги Браун

Ионов: Очень много репейника потом вытаскивал. Приходилось бежать, и в общем-то просто физически было довольно-таки напряженно, потому что люди молодые со мной были. Приходилось шевелиться.

— Пограничники встречались на пути?

Ионов: Нет, слава Богу.

— Дальше куда вы направились?

Ионов: Мы, во-первых, пришли в себя, переночевали уже в Украине у Ольгиных знакомых, а дальше пошли по инстанциям.

Браун: Есть организация от ООН «Право на защиту». Мы туда обратились. Были в миграционной службе, а потом заболели, и сейчас это застопорилось. Будем продолжать это дело.

— Как украинские чиновники вообще отнеслись к этому?

Браун: Они уже все знали, были очень любезны. Что там дальше будет — время покажет.

— Какое Украина сейчас производит на вас впечатление?

Ионов: Тут очень комфортно. Практически полное отсутствие полиции, доброжелательность… Говорят, что многие разочарованы результатами Майдана, но это естественно. Процесс только начался, люди только осознали, что они хозяева, что у них появилась возможность влиять на положение в стране, появилось гражданское общество. Это начало пути, долгого и непростого. В отличие от России, где люди все еще считают себя не гражданами, а верноподданными. 

В США тоже в свое время был свой Майдан, когда они освободились от владычества Британии, а потом сто лет их демократия существовала параллельно с рабством. С рабством! Сто лет! Далее сто пятьдесят лет параллельно не имели права голосовать женщины. Сто девяносто лет, параллельно с демократией, негры не имели права голосовать. То есть параллельно с демократией из страны выходит оставшаяся гниль из прошлой жизни. Это необходимое условие для того, чтобы люди осознали себя хозяевами. Это медленный процесс. Очень многие люди торопятся и хотят сразу в дамки, но так не получится ни у кого.

— Вы наблюдаете на Украине рост ультраправых настроениях и антироссийского шовинизма?

Ионов: Я особо ничего не вижу, но вообще это естественно. Раз не было свободы у людей, то они вели себя соответственно. Сейчас появилась свобода и расцветает все: и правое, и левое, и среднее и крайнее.

Браун: Мы вот не видели никаких правых и никаких левых. Я захожу в магазин и говорю по-русски. Ужас просто! Бандеровцы переходят на русский! (смеется)

Ионов: Мы видим хорошее доброе отношение к нам.

Браун: У нас друзья этнические украинцы!

— Почему Украина? Из-за Майдана?

Ионов: Меня, конечно, Майдан очень сильно вдохновил. Я порадовался за Украину. Сначала я порадовался за Грузию, когда там появился [Михаил] Саакашвили, который разобрался с коррупцией, поборами на дорогах. Потом меня вдохновила Украина, Майдан. Хоть это трагедия, но это пример. Для моей страны это точно пример, когда люди вышли так, как вышли, и как они себя вели стойко.

Это вот мне напоминает наш мост — Немцов мост (Большой Москворецкий мост, на котором застрелили оппозиционного политика Бориса Немцова — прим. «Спектра».), на который около года люди выходят в любую погоду и защищают. Настоящие герои. Мне посчастливилось выходить на этот мост. Это настоящие героические люди. В Москве появилась новая достопримечательность — Немцов мост. Требование-то простое — чтобы табличка была: «Здесь был убит Борис Немцов». 

— А Майдан при том уровне насильственного противостояния, который там был, вас не отпугнул?

Ионов: Есть люди, готовые идти до конца. Например, Ильдар Дадин (гражданский активист, получивший три года колонии за неоднократное нарушение правил митингов, — прим. «Спектра») и Марк Гальперин (гражданский активист, ставший вторым после Ионова человеком, против которого было возбуждено дело по статье 212.1а, — прим. «Спектра»). Павленский. Есть люди, которые идут до конца. Белое движение никогда не будет разгромлено, потому что красная сволочь не может восторжествовать. Это продолжение белого движения. Может дойти до Майдана.

— То есть вы не являетесь сторонником такого рафинированного ненасильственного протеста.

Ионов: Как получится. Дело в том, что борьба может перейти, к сожалению, к крови. Чем эта борьба закончится — непредсказуемо. У нас слишком много горячих точек, охранников и отморозков; эти больные люди ощутили запах крови, а их реабилитацией, к сожалению, никто не занимается, а, наоборот, натравливают на людей, выражающих свою гражданскую позицию согласно конституции РФ.

Владимир Ионов. Фото из его личного архива

Браун: Без крови не обойдется.

Ионов: Я на собственной шкуре убедился, когда после акции в честь дня рождения Надежды Савченко (пилот ВВС Украины, находящаяся под судом в России, прим. «Спектра») оказался в ОВД «Сокольники». Полицейский меня избил, и было видно, что он ничего не боится — он показал бляху, номер. Его товарищи все это видели. У меня подозрение, что он приехал из горячей точки, где и не такое видел. Ударить человека, а если нужно и замочить, ему особого труда не предоставит. Таких людей, к сожалению, в России очень много.

— Вы рассчитываете застать какие-то изменения в России?

Ионов: А я не сомневаюсь. Я думаю, что в 2016 и 2017 году страна не потерпит Путина. Если не страна, то его ближайшее окружение, которому не нужен этот геморрой, связанный с санкциями, невозможностью учиться, лечиться и прятать деньги за границей. Им это не надо! Они Вове объяснят: «Вова, нам такой геморрой не нужен. Мы так не договаривались». А мы должны со своей стороны тоже выражать протест, чтобы напоминать, что власть ведет себя неподобающим образом.

— То есть, возможно объединение оппозиции с элитами по-вашему?

Ионов: Конечно. Тут же общие интересы! Элита не заинтересована в противостоянии с миром. Элите не нужно идти по встречке. Ей не нужны эти проблемы.

— В случае смены власти вы вернетесь в Россию?

Ионов: Я такого не исключаю, почему нет?