В Петербурге продолжается суд над художником Петром Павленским. Его обвиняют в вандализме. Преступление, по мнению следователей, Павленский совершил, когда участвовал в акции «Свобода» в феврале 2014 года. В ходе этого перформанса он и другие участники акции воссоздали в центре Петербурга атмосферу киевского «Майдана» — жгли покрышки, шумели и махали флагами. В интервью «Спектру» художник рассказал про судьбу остальных участников акции, про то, почему он не общается с судом, и перечислил диагнозы, которые ему пытались ставить во время психиатрических экспертиз.

— Что сейчас происходит с вашим уголовным делом?

— (внесен (а) властями РФ в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента) Сейчас идет суд, идут свидетели обвинения, 29 человек. Мы уже с адвокатами немного утомились от свидетелей. Интересных харизматичных персонажей, типа свидетеля Курочкина, который ехал на службу в храм и стал свидетелем, там не так много. Их порядка десяти. Остальные — это менты, следователи, эксперты. Они приходят и формально отрабатывают то, за что им зарплату платят.

— По их показаниям понятно, как выстраивается линия обвинения?

— Все ведут к вандализму, безусловно. Разными характеристиками, разными прилагательными и глаголами подводят к вандализму. Что вообще интересно с этим делом — расследование закончилось только через полтора года. Вообще следствие юридически может идти только год, но следователи просто затягивали процесс. Они дело напичкали всякими бумагами, как будто меня долго было невозможно найти.

— Вы скрывались?

— Нет, я вообще не скрываюсь. Если бы операм надо было, то они бы меня нашли. Это происходило потому, что они не знали, как это дело заканчивать. Его начал следователь Павел Ясман, потом продолжала другая следователь — Клементьева. После моей акции «Отделение» (Во время этой акции Петр Павленский, сидя обнаженным на крыше здания московского института психиатрии имени Сербского, кухонным ножом отрезал себе мочку уха — прим. «Спектра») она тоже нашла способ как-то выйти из этого дела. Его заканчивали уже группой из семи следователей. Помогала этой группе ФСБ. Они подключили каких-то своих оперов, которые восстановили полный предыдущий день до акции.

— То есть следователи расследуют возникновение пятна копоти после акции «Свобода»?

— Нету пятна, там вообще ничего нету.

— Ну а что они тогда вандализмом называют?

— Мост был декоративно-архитектурным сооружением. А тут появились какие-то смыслы, которые они называют «осквернением» и «опоганиванием». Это не мои слова. Это слова из этой статьи. В разговорной речи людей вообще таких слов нет. Свидетели тоже, как ни странно, стали использовать в своих показаниях такие слова. На основании чего мне вообще обвинения предъявили? Следователь пошел на хитрость и воспользовался немного журналистской тактикой. Он стал вызывать свидетелей и стал задавать им вопросы. Очень короткие интервью из одного вопроса: каково ваше мнение — нравится вам или не нравится действия указанных в деле лиц? И свидетели, которых он вызывал, повторяли слова из этой уголовной статьи, плюс что-то от себя добавляли. Говорили, что осквернен архитектурный ансамбль или вообще весь город. Говорили, что всех участников акции нужно найти и расстрелять.

— Им что больше не понравилось: огонь, шум или украинские флаги?

— Они свое оскорбление связывают с дымом, огнем и покрышками. Тут нужно понимать, как это дело конструируется. Это один из тех ходов, когда политический контекст гасится и получается уголовщина. Статья «вандализм» — это статья не политическая, а уголовная. Поэтому свидетели говорят, исходя из формулировки.

— А как они тогда объясняют мотивы участников акции?

— Что хотели испортить праздничный день. Там есть показания людей, в которых они говорят о том, что мы хотели устроить в РФ «Майдан», но этих людей пока не было в суде. Те, кто был в суде, говорят, что это делалось для того, чтобы испортить праздник и место для прогулок и отдыха людей. Место рассматривается с декоративной точки зрения. О том, что там был император казнен, о том, с чем связано это место, в показаниях не упоминается. Есть некая голая эстетика. И в эту эстетику как бы произошло вторжение.

— Как обстоят дела у остальных участников акции?

— Есть еще одно уголовное дело. Выделено производство по группе, но оно было возбуждено и сразу приостановлено. Я узнавал у адвокатов, что так делается для того, чтобы иметь что-то еще на других людей. Дело так и будет лежать в отделе, пока не появится у ментов интерес к тем людям по каким-то другим вопросам.

Молчание

— Почему вы не разговариваете в суде?

— Это связано с тем, с чего процесс начинался. А он начинался с того, что на заседание пришел мой бывший следователь Павел Ясман. Он уволился из Следственного комитета более года назад, успел получить адвокатский статус и решил меня защищать. Его уход из этой правоохранительной системы отчасти был связан с тем, что ему не нравилось, что его заставляли закрывать меня в больнице на принудительную психиатрическую экспертизу.

На тот момент он был просто безымянным следователем, с которым появились некие диалоги, где он выглядел немного дураком. Он рассуждал об искусстве, о жизни, о политике, но он не знал, что я его записывал. Он был в этой ситуации, как лопух. Нужно было эту ситуацию исправлять, потому что он оказался не просто глуповатым следователем, который любит поболтать. Он смог уйти из органов, в которых проработал около 10 лет. Это был достойный поступок. Вернуть его в это дело адвокатом — была лучшая возможность, чтобы дать ему имя и голос.

— А это вообще законно?

— Он сразу сказал, что судья, скорее всего, не даст ему этого сделать. Есть какая-то статья в законодательстве, которая мешает: людям, которые знают больше остальных, то есть были следователями или прокурорами по делу, нельзя вставать на другую сторону. Но если бы мы послушались этого закона еще до того, как все будет сказано и сделано, значит мы сами себе судьи и полицейские. Надо было прийти в суд, чтобы судья сама взяла на себя ответственность. Мы пришли, прокурор тут же узнал следователя и выгнал. Судья встала на сторону прокурора.

Тогда я встал и сказал судье, что считаю этот процесс политическим, потому что эта акция, несмотря на то, что она достаточно просто была сделана, она все-таки создавала помеху. Акция мешала государству поддерживать видимость тотальной вражды и ненависти между народами России и Украины. А если есть прецедент этой акции, то государству нужно назвать ее либо сумасшествием, либо преступностью. Тогда все для власти встанет на свои места. Я сказал, что считаю этот процесс политическим, что преступления нет. И это было не только мое мнение, потому что и сторона защиты, и бывшая сторона обвинения — адвокат Ясман — в один голос утверждают это. Я сказал, что не хочу поддерживать судебный регламент, этот ритуал, и объявил регламент молчания.

— А какие-то санкции вам за это не грозят? Это законно?

— Я не знаю, не интересовался.

— Ну ведь на каждом заседании вы должны представляться, например.

— Ну да. Но это то же самое, что подписка о невыезде. Это все, что они как бы могут, наверное, классифицировать, например, как неуважение к суду. Я не встаю, когда судья входит и остальные регламенты игнорирую.

— Но зачем тогда вообще ходить в суд?

— Я туда прихожу как зритель. Наблюдаю. Я смотрю как участники процесса играют свои роли.

— Выходит, что подсудимого Павленского там нет.

— Подсудимого нет… Ну о чем мы говорим? Юридически, там, конечно, есть подсудимый. А по смыслу есть только зритель.

— А психологически вы чувствуете эту перемену?

— Да. Особенно первые дни, когда только поменял все это. В суде все подчинены ритуальному танцу. Сели, встали. Один сказал, другой ответил. Говорят, встают, садятся, движутся. А ты не танцуешь и смотришь, как другие танцуют. Это подчеркивает искусственность всего этого. Каждым действием или бездействием ты либо демонстрируешь соответствие, либо подвергаешь его сомнению. Если ты действительно этому подчиняешься, то ты просто материализуешь этот призрачный судебный тотем.

Власть

— Что адвокат говорит? Что максимально грозит вам?

— Скорее всего условный срок. О заключении я вообще не думаю. Меня же не арестовали до сих пор. Подписку я уже много раз нарушил. Не только подписку, но и надлежащие правила поведения. Они меня не трогают. Почему это происходит, я не знаю. У меня есть предположение, что это заслуга Pussy Riot. Тогда менты схавали их сразу, и пошла такая волна, что власть проиграла. За что власть борется? За наименование. После этого дела большому количеству людей стало очевидно чем является церковь. И сделала это власть.

— А если бы вы были властью, как бы вы реагировали на свои акции, чтобы минимизировать их последствия?

— Я бы прекратил всякое движение. Когда акция осуществляется, то плетется смысловая паутина. И представителей власти, как членистоногих насекомых, влечет запах разложения государственной органики. Они на него летят и впутываются в паутину. Чем больше бьются, тем больше впутываются. И единственное, что нужно делать — это прекратить всякое движение. Они тогда не будут впутываться в паутину. Но тогда они своим бездействием будут показывать остальным, что они — дрессированная власть.

Мои акции осуществляются за счет опровержения регламента. Все же построено по регламентам. Улица, картинка на улице. Ты идешь по улице, люди вокруг, там пьяный валяется, еще что-то. Все подчинено этому регламенту. Регламенту повседневности. Вдруг — бац! — что-то произошло. Несоответствие вылетело. И это несоответствие стало создавать прецедент опровержения регламента. Если власть ничего не делает, то это победа. Другая, но победа. Открывается дорога, становится свободно пространство для других. Человек сделал что-то и дал больше места остальным. Pussy Riot все сделали, прошли стойко и вышли победителями. Теперь меня не трогают. Но как только кто-то убежит, начнет предавать своих, пойдет на сделку с властью, то это пространство начнет съеживаться сразу. То, что отвоевано, не закреплено навсегда.

— А после акции вас в бандеровцем и фашистом не объявили?

— Разумеется, идет борьба за именование. Та или иная сторона использует все возможности для того, чтобы убедить общественное мнение в том наименовании, которое выгодно стороне обвинения, стороне власти. Конечно, навешивают ярлыки. Это и есть борьба.

— Если мы говорим о борьбе, то за что конкретно вы боретесь и как вы объясните это человеку, смотрящему на фото ваших акций и отворачивающему лицо?

— Прежде всего я борюсь с декорацией, декораторами и декоративным искусством. Есть искусство декоративное, а есть большое количество людей, которые заняты созданием, укреплением и уточнением этих декораций. Созданием того, что закрывает от нас механику и оскал власти. Задача в том, чтобы эту декорацию либо разрушать, либо отодвинуть, чтобы происходящее становилось очевидным. Это одно. А второе (и это простая достаточно мысль) — не власть же постоянно контролирует, следит, судит и пресекает. Люди сами это делают. Сами себе полицейские и сами себе надзиратели. Власть осуществляет работу руками людей. И я как раз хочу создавать искусство, то есть бороться с декорацией, но делать это руками власти. Чтобы я как можно меньше усилий прикладывал. Чем меньше — тем лучше. Если это можно вообще свести к нулю, то это идеальный вариант. Иногда, конечно, приходится что-то делать, но потом как можно больше должна сделать сама власть.

— Это вы про задержания после акций?

— Вообще про все. Вот они возбудили дело — они мне открыли дверь внутрь механики власти, там появляется следователь Ясман, который дарит обществу хороший очень текст. Потом этот текст ложится в основу пьесы, которую ставит «Театр.doc», а кто это сделал? Сделал это следователь. Следователь Клементьева своей одержимостью направить меня в дурку вывела меня на акцию «Отделение». Я понял, что вообще делать, когда в Питере поехал посмотреть на больничку, в которой делают экспертизу. Я приехал туда, увидел достаточно жесткую картину — больница выглядит как тюрьма особого режима. Промышленный комплекс с маленькими окнами. Такая бежевенькая, чистенькая, с огромными стенами. Стена вся в колючке, сама колючка окутана сигнальными проводами. Еще решетки, которые опутаны проводами на разрыв. Я понял, что если человек там оказался, то это не то место откуда просто сбежать. Тогда я подумал, что нужно не думать о том, как бежать из больницы, а думать, как пойти извне вовнутрь.

Я решил, что пойду на столкновение с психиатрией. И не с этой больницей, а с головным центром этой карательной психиатрии — с институтом Сербского. Вскоре я был в Москве, где осуществил акцию «Отделение». После этого Следственный комитет в плане психиатрии присел — они заткнулись, пропали на несколько месяцев, а потом просто следователи поменялись.

— А разве после того, как вы отрезали от своего уха мочку, не появился новый повод отправить вас за решетку?

— На самом деле тут есть вопрос некой удачи. Почему удачи? Потому что у меня было же около 10 освидетельствований и все разные. Психиатрии как науки нет. Тут зависит еще от культурного бэкграунда врача. Насколько он разбирается в вопросах политических или вопросах искусства. Если у тебя ангина, насморк или простуда, ты идешь к врачу. У тебя болезнь, и он начинает ее как-то лечить. И его познания в вопросах политики и искусства здесь не будут играть никакой роли. Что касается психиатрии, то это субъективное мнение врача, которое основывается на том, сколько он об этом знает. Мне попались два врача, которые встали на мою сторону. Это была первая врач, которая после акции «Шов» (В июле 2012 года Павленский вышел на одиночный пикет в поддержку Pussy Riot с зашитым суровой ниткой ртом, — прим. «Спектра») просто сказала, что понимает ее. И проявлением гражданской позиции будет то, что она не будет сочинять никаких диагнозов. И последняя психиатр, которая меня смотрела после акции «Отделение». При этом первые два, которые были по этой акции, мне конечно же записали какое-то острое психическое расстройство, психоз острый. Они начинали диагностировать. Разговаривал при этом со всеми тремя я одинаково.

— Здравствуйте, меня зовут Петя и я художник?

— Я Петр Павленский, я то-то и то-то делал, то-то и то-то делаю и вот такое у меня сейчас столкновение со Следственным комитетом. Я делаю то-то, а хочу от них того-то. Я также спокойно рассказываю им все, о чем говорю сейчас. Только один врач пишет, что у меня острый психоз с аутоагрессивным поведением и назначают галоперидол, аминазин и все остальное, а другой смеется над следственным комитетом и пишет, что в никакой госпитализации не нуждаюсь.

Первый и единственный раз я согласился на амбулаторную судебно-психиатрическую экспертизу вовремя следствия по «Фиксации» (В День полиции, 10 ноября, Павленский прибил свою мошонку гвоздем к брусчатке Красной площади, — прим. «Спектра»). Тогда я понял, что у врачей мышление диагностическое. Я посмотрел на то, что они пишут: «экспансивные шизоидные характерологические особенности со склонностью к сверхценным образованиям с идеями реформаторства», «различные истерические проявления», «завышенная самооценка».

— То есть здоровых нет, а есть недообследованные?

— Да. Если телевизору не веришь и не разделяешь официальной идеологии, то у тебя уже по-любому завышенная самооценка. Кто ты такой, что думаешь, что знаешь лучше или больше других? Такая логика психиатрическая. При этом я принял во внимание, что у них есть недостаток знаний, давал экскурс в историю искусств. Но им это не важно, они просто диагностируют.

А сразу после «Фиксации» был случай, что меня привезли в больницу к врачу, а он пишет: «погружен в состояние бреда». То есть он предваряет все, что я говорю, этой фразой. А дальше пишет: «считал себя художником, был убежден в правильности своего поступка, сообщал то-то и то-то». Такой вот язык психатрии. Так и с журналистом можно говорить, а потом он напишет в начале: «погружен в состояние бреда». И будет выглядеть так, что я диагностирован.

«Симптом»

— Какие-то последствия после «Отделения» еще были?

— Нет, власть полностью прекратила движение по этому делу, хотя там нарушена подписка, там нет даже административки.

— Но вы же все равно медийно проигрываете, когда после каждой акции появляется новость о том, что вас отвезли к психиатру на экспертизу? Читатель же не следит пристально и вообще может считать, что вы уже давно сидите в сумасшедшем доме.

— Я понимаю, о чем речь. Я по-другому об этом думаю. То, чем занимаюсь, я называю политическим искусством. И понимаю его как работу с инструментами власти. Мы говорили о психиатрии, о суде, о законодательной власти, о правоохранительной системе. И СМИ это такой же инструмент власти. А всякий инструмент — он ни хороший и ни плохой. Он никакой. Он только функцию определенную выполняет. Я понимаю, что с другой стороны этих инструментов есть группы людей, которые пытаются использовать их против того, что им невыгодно. Я со своей стороны его использую против декорации. Поскольку это инструмент, то у меня есть возможность с ним работать, потому что у меня появляется голос, я что-то говорю. Человек услышал новость, потом не поленился и немного больше постарался узнать, и ему стало уже понятней. Мне писали люди, что они что-то узнали больше обо мне, почитали и теперь поддерживают меня, хотя раньше не поддерживали.

— Кстати, была же совсем выдуманная история, что Павленский повесился на Красной площади, протестуя против войны на Украине.

— Это интересно. Это пример акции, в которой я вообще ничего не делал. СМИ ее создали, СМИ поработали с ней, пообваривали, поопровергали. А меня даже в Москве тогда не было. Довольно интересно вышло. С точки зрения смысла — она состоялась. Ведь тогда были такие персонажи на виду как Гиркин и прочие «герои» Юго-Востока. Это были люди, которые других призывали ехать куда-то умирать, а это фикция на самом деле. Они приехали, отработали какую-то функцию и спокойно растворились, но вот только люди, которые там реально погибли и разрушенные дома — это уже никуда не растворится. И вот эту акцию на Красной площади с повешением, которого не было, я бы назвал «Симптом», потому что она показывала симптоматичность этих событий. Это как история про мальчика, которого где-то там распяли на доске объявлений, а даже площади такой не было. А люди верят и едут на войну, отправляют деньги на танки и оружие, из которых убивают людей. Не СМИ следует за событием, а событие за СМИ. СМИ готовят почву для события. Это интересно.

— Кстати, об Украине. Изменилось ли ваше отношение к тому, что происходит?

— Мне прежде всего важен был Майдан как интенсивная форма политического искусства. Форма выражения народной воли. Майдан как социальный конструкт. А потом все это закончилось. Безусловно, это закончилось победой людей, но безусловно все это вернулось. Регламенты эти снова стали управлять… Например, регламент рабочего и выходного дня. Этот социальный конструкт вернулся на прежние рельсы. Плюс интерес Кремля к дестабилизации на Юго-Востоке Украины. А то, что там произошло и как легко, пользуясь ситуацией, отняли Крым, очень сильно напугало людей здесь. Военные показали людям в России такое пугало — посмотрите, что будет у вас, если вы позволите себе пойти против власти. Все ужасы мира.

Регламенты

— Если следить по СМИ, то мы знаем, что Павленский проводит акции, судится и не ходит на освидетельствования в психиатрическую больницу. А что еще наполняет вашу жизнь?

— Издательский дом «Политическая Пропаганда». Важным моментом нашей деятельности является то, что мы поддерживаем экономику дара. Мы ищем деньги, находим, потом печатаем толстый журнал или печатаем книгу. А потом каждый выпуск журнала или книги мы дарим. Это мелочь, но сама по себе логика дара она состоит в том, что ты ищешь деньги не для того, чтобы отбить затраты, а для того, чтобы сделать и подарить. Это одно. Второе, мы говорим о политическом искусстве, о том, что происходило и происходит в мире. В мире есть другие страны и там есть другие художники, которые тоже что-то делают интересное.

— На работу вы ходите?

— Нет. Это бы подчиняло меня сильно. Это регламент рабочего-выходного дня. На работу не хожу, конечно. Но я работаю. Работа с инструментами власти — это тоже же работа. А хождение на работу — это просто способ распределения собственности, который опять же навязан. Это одна логика. Ты идешь на работу, ты отдаешь (а на самом деле у тебя отнимают) твое время, потом ты получаешь за это какой-то эквивалент и идешь и потребляешь. Плюс тебя очень стимулируют и заставляют потреблять и расходовать. Но на самом деле это только одна схема, а схем множество. Можно дарить вещи, можно менять вещи, можно просто забирать вещи. Можно забирать еду. Можно купить в магазине еду, а можно ее взять. Если ты достаточно внимателен для того, чтобы тебя самого не взяли, пока ты берешь еду. Почему бы и нет.

— В Питере очень долго жила арт-группа «Война», которая исключительно жила воровством и проповедовала воровство, да и один из ее членов — Олег Воротников, даже кличку Вор носит. Как вы относитесь к последовательной пропаганде кражи всего?

— В целом это интересно, потому что это такое отрицание регламентов потребления и заработка. Но я бы не придерживался такой идеи. Для меня это другая сторона потребительской возни. Вот ты ходишь на работу, что у тебя забирают? Самое ценное, что есть у человека? Это его время. Предположим, что у человека есть его 80 лет. Задача всех аппаратов и институтов все равно забрать это время, вовлечь человека в такие схемы, последовательности действий и жизненных целей, чтобы он просто все это время отдал. У него забирают это время и его отправляют разлагаться. И вот есть такой комбинат. И это время можно позволять у себя отбирать, ходя на работу. Можно поставить идею полного отказа от денег, но вопрос — сколько это будет забирать у тебя времени? Если это забирает времени столько же, сколько ты работаешь? Для меня это другая сторона потребительской возни. Ты можешь ходить как человек, болезненно увлеченный шоппингом и выбирающий вещи, ты можешь также ходить по магазинам в поисках того, что забрать оттуда. Это история вокруг рубля, денег, меновой единицы. Для меня важнее время.

У меня нет принципа только брать или только зарабатывать. Ничего подобного. Сейчас вообще ситуация другая. Были времена напряженнее — мы больше брали. Менялись. Потом в какой-то момент нам встретились люди, которые ужаснулись от этого и встали на защиту других предпринимателей, которые, с их точки зрения, страдали от того, что мы берем еду. Понятно, это либеральная общественность. Для них собственность — это святое. Для них это настолько свято, что они готовы защищать других предпринимателей и откупать их. Они попросили разрешить им самим приносить нам продукты, вместо того, чтобы мы забирали это у других предпринимателей. Я за метод не держусь, не вопрос. Они помогают мне сохранять время. Одни предприниматели защищают других и сохраняют мое время. Все довольны.

— Вам мешает то, что вы не анонимны? Вас узнают на улицах? В интернете, например, вы довольно известный персонаж.

— На самом деле я вообще думаю, что это два разных поля. Есть медиаполе, в котором есть свои персонажи, живущие своей напряженной интенсивной жизнью, а есть поле другой реальности, где люди немного в другом ритме движутся, поэтому я могу спокойно передвигаться на общественном транспорте, на метро, на улицах. Иногда узнают, но не так часто, как можно бы было этого ожидать, глядя на то, что происходит в интернете. Это две разные реальности. Если это все же происходит, то иногда это могут быть какие-то взгляды на улице…

— У вас просто нет одной мочки.

— Узнать проще?

— И вообще интересно выглядите.

— Когда люди подходят, то обычно все-таки хотят оказать какую-то поддержку. Хотя один раз человек впал в истерику. Это было в вагоне метро. Его начало трясти. Он полез в интернет, нашел там фотографии с «Фиксации». Он решил весь вагон поднять, чтобы все восстали против меня. Он бегал с телефоном по вагону. Кричал: «Вот этот человек! Давайте восстанем!»

— Он наверное ждал, что вы акцию проведете…

— Непонятно. Он бегал, кричал. Очень интересно было смотреть, как люди реагировали на этого человека. У всех была реакция: «Отстань, уйди». Ни один человек не поднялся.

— У него не получилось нарушить регламент повседневности?

— Не вышло, да. Еще иногда на улице незнакомые спрашивают со злой интонацией, как у меня здоровье.

— В смысле после какой-нибудь акции?

— Нет, просто спрашивают. Но может они действительно интересуются. Я не отношусь к этому плохо. Я же себя хорошо чувствую.

— А на детей и жену это распространяется?

— Так, жены у меня нет. Что за язык мусорской?

— Я имел в виду Оксану Шалыгину.

— Да нет, не отражается. У детей нету проблем, но, с другой стороны, старший ребенок не ходит в школу. Но это не связано с моим делом и судом. Просто учебные центры, начальная школа, это какой-то дисциплинарный ад. Ты отдаешь ребенка в какую-то структуру, где его обязывают носить униформу, мальчики — брюки, девочки — юбки. Обязаловка. Их учат ходить строем. И они не получают там знания. Их учат быть соответствующими горожанами. Я думаю, что ничего хорошего для ребенка не будет, если он будет учиться ходить строем.

— Но в какие-то эти игры придется играть, чтобы потом идти в вуз.

— Это понятно, но сейчас они занимаются боксом. Старшая еще шахматами. Две девочки. Пусть занимаются боксом. Это еще размышление на тему положения женщин, которые как бы слабые существа, которых каждый может побить. На самом деле ничего подобного. А кто-то кого-то бьет потому, что он умеет драться или думает о том, что он должен уметь драться, потому что он мужчина. Так это то же самое, что уметь разговаривать или вести спор. Если ты не умеешь разговаривать, то ты не сможешь никого переспорить. Почему я должен согласиться с этой культурой? Я думаю, что женщина, если ее кто-то ударит, то она может противостоять.

— А каким регламентам вам самому приходится следовать? Вы можете, скажем, отказаться от паспорта?

— Конечно, я поддерживаю правила этого ритуала. Паспорт, я живу в квартире, когда необходимо, я использую деньги. Но я подчеркиваю, что нужно понимать искусственность всего. Можно уйти в лес, чтобы построить свою маленькую коммуну, со своими правилами. Даже интересно, насколько они будут отличаться. А здесь есть степень. От чего-то я отказываюсь, что-то подвергаю сомнению. Паспортом я пользуюсь, границу я пересекаю легально. Можно было отказаться от паспорта, это сильно изменило бы жизнь, по-другому пересекать границу, по-другому существовать. Но это работа с другими смыслами. Нельзя охватить все смыслы сразу.