В конце апреля Россию покинул один из основателей “Мемориала” и движения “За права человека” Лев Пономарев (внесен(а) властями РФ в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента). Сейчас он объявил о создании нового движения под названием “Мир, прогресс и права человека”. Корреспондент "Спектра" встретился с ним в Тбилиси и обсудил эмиграцию, новое антивоенное движение, основанное на петиции на Change.Org, развал СССР, грядущий правый реванш и светлое будущее России
- Лев Александрович, мы с вами встречаемся в Тбилиси. Расскажите, с какими чувствами вы покинули Россию?
- Тревога. Не за себя, а за организации, которые там остались. Я руковожу ими, занимаюсь правозащитной и антивоенной деятельностью. Я уехал, потому что понимал, что нужно их сохранить. Потому что это редкий пример, когда организация внедрена в российскую реальность. Российская реальность - это чиновники, в том числе и омбудсмен, с которым можно работать. Этого многие радикально настроенные люди не понимают, в том числе правозащитники. Надо пользоваться всеми рычагами, чтобы защищать права граждан.
- Не было чувства, что вы проиграли, когда уезжали из страны?
- Конечно, сейчас ситуация все хуже и хуже, но в любой ситуации правозащитник должен защищать людей, которые к нему обращаются. Как говорится, Отечество не выбирают. Да, мы проигрываем сейчас. Фактически в стране установилась фашистская власть. Война заставляет называть ее фашистской. Ну и колонии, в которых насилуют заключенных, тоже признак фашизма. Но мы помогаем людям. Не свергаем режим, хотя хотелось бы, но помогаем.
- Какие у вас планы теперь?
- Я сосредоточен на антивоенной кампании. Я автор петиции против этой войны, которую подписало больше 1 200 000 человек. Поразительно, как она разошлась. Это показывает, что антивоенные настроения в России существенные. Хотя многим кажется, что мы проиграли. На основе этой петиции надо создавать большое общественное правозащитное движение. Эти люди, подписав петицию, уже выступили против войны. Но меня волнует, чтобы это была не разовая акция. Это люди моих взглядов. После войны страна будет переживать, возможно, не меньшие трудности, чем сейчас. Потому что экономика рухнет, и возникнет вопрос, в какую сторону пойдет страна.
У меня есть опыт, и поэтому я хочу сделать большое гражданское движение. Мы думали над самым коротким названием и поняли, что назвать его надо “Сахаровское движение” или “Мир, прогресс и права человека” - это название нобелевской лекции Сахарова.
Конечно, это движение будет сетевое. В какой-то момент 30.000 человек из миллиона подписантов петиции дали обратные адреса, и мы с ними начали взаимодействовать. Это громоздкая работа, которая требует непростого IT-сопровождения. Но, когда я приехал в Тбилиси, я понял, что мне повезло. Здесь я увидел людей, которые покинули разные регионы России. Они энергичные и видят у страны будущее. Я понял, что с ними надо объединяться, чтобы они инициировали создание групп в России отсюда. Поэтому первую инициативную группу движения мы сделали здесь, в Тбилиси.
Меня спрашивают, зачем создавать очередное объединение за границей. Но это не заграничное объединение, а российское. Просто эти люди живут здесь компактно, и с ними легче договориться.
- У вас есть уже представление, сколько из всех подписантов петиции готовы постоянно взаимодействовать с вами? Сейчас ведь страшно высказываться.
- Именно поэтому мы в России будем очень мягко начинать. Можно сказать, что мы против войны, даже если нельзя говорить слово “война”. Будем говорить, что мы против спецоперации. Когда создаешь такое широкое движение, нужно понимать, что ты идешь на определенный компромисс. Главное - понимать, что у нас общая идеология.
В значительной степени это делается для будущего. Потому что в будущем ситуация будет примерно такая: Путин уйдет, и страна окажется в очень плохом положении. Будет два лагеря. Один - либеральный, а другой - из очень жестко настроенных людей. В качестве примера могу привести Гиркина. Это антипутинский человек, он очень жестко высказывается против Путина. И он как раз будет строить настоящую тоталитарную Россию. И, я думаю, Путин не будет расстреливать людей в России на митингах, а Гиркин будет.
База сторонников у нас, как я уже сказал, 1 200 000 человек. Но это непростая работа. Опираться нужно на активных людей, а с пассивными - вести диалог, поддерживать контакт, чтобы эти люди чувствовали, что они не одни. Пусть они вообще ничего не делают. Но в какой-то момент, когда нужно будет выходить в Москве миллиону человек, - чтобы они вышли. Я понимаю, что это звучит немножко фантазийно, но, если бы у меня не было опыта создания таких организаций, я бы не взялся за это. А может, мне и надо, и кроме меня никто не возьмется. Слава богу, я живой! “Мемориал”, достаточно широкое движение, я создавал вместе с десятью коллегами. Впервые в Советском Союзе мы создали демократическое движение. Потом была “Демократическая Россия”, политическая организация, она позволила выиграть первые выборы в России и начать движение страны в сторону демократии. Мы были крупнейшей общероссийской партией. В этом смысле опыт уже есть, и я его пытаюсь повторить.
- Сейчас Путина сравнивают с Гитлером, но есть ощущение, что настоящий Гитлер может появиться через несколько лет, придя на настроениях реваншизма. Как Гитлер в свое время называл Версальский мир унизительным, так и тот, кто будет после Путина, сможет назвать унизительным мир между Россией и Украиной. Вы об этом тоже сказали. Насколько вы высоко оцениваете вероятность появления такой политической силы?
- Я такую вероятность оцениваю как стопроцентную, и я уже об этом сказал. Это самое страшное, что будет. Потому что эти люди могут превратить Россию в Северную Корею. Основная масса этих людей - те, кто участвовали в конфликте с 2014 года. Они научились стрелять и убивать людей. К ним будут присоединяться солдаты, которые сейчас будут возвращаться с Украины. Это огромная проблема, к которой надо готовиться.
- А что делать с солдатами, которые сейчас вернутся из Украины? Многие из них - молодые ребята, которые на этом сформируются. И, в лучшем случае, получат только психологическую травму, а в худшем - станут настоящими садистами. Как их потом социализировать?
- Я сейчас фантазировать не хочу. Но государство должно взять на себя их лечение, если они ранены. А большинству из них требуется психологическая помощь. Нужно делать объединения ветеранов, но при этом ветераны не должны жить мыслями, как бы отомстить. Им нужна пропаганда в каком-то смысле. Пропаганда наших ценностей. Я не могу сказать, как это будет, но я думаю, что это необходимо. Но, в любом случае, многие из них войдут в ряды этих правых радикалов, и с этим уже нужно бороться политически.
- Многие, когда уезжали из России, боялись массовых репрессий. Но пока до уровня, скажем, 30-х годов масштабы не доходят. Дойдут ли?
- Мне кажется, не дойдут. Во всяком случае, сотнями тысяч людей сажать не будут. По новому закону, 207.3, о дискредитации армии, сажать можно сколько угодно. Полно таких законов было принято после 2014 года. Например, госизмена. Формулировка: нанес в разговоре с иностранцем ущерб безопасности России. Это вообще что угодно. Таких законов много, и могли бы уже раньше начать по ним массово сажать людей.
Во-первых, во власти не одни чекисты. И даже чекисты разные. А есть люди, которые пришли из нашего демократического прошлого. Во-вторых, тридцатые годы тоже созревали некоторое время. Это все требует развития. У нас пока этот путь к массовым репрессиям не пройден, и я надеюсь, что он не будет пройден. Потому что война каким-то образом все-таки прекратится.
- Вам кажется, что это скоро произойдет?
- Да. Слишком много жертв, обе стороны обескровливаются. Россия почти готова на переговоры, Зеленский тоже их хочет. Но тут важен тренд. У России он идет на проигрыш, а у Украины - на выигрыш. Поэтому там общественность может забыть, сколько стоит победа, или привыкнуть к войне. Решить, что, сколько бы жертв не было, мы будем воевать. Это тоже радикальная идеология. Но у меня есть надежда на Зеленского. Он очень толковый, правильно себя ведет. Мне кажется, что главное - чтобы перестали убивать в таком количестве, как убивают сейчас.
- В конце 1991 года вы проголосовали за ратификацию беловежских соглашений. Сейчас нигде в мире не сконцентрировано столько территориальных конфликтов, как на территории бывшего СССР. Это и север Грузии, и Нагорный Карабах, и восток Украины, и Приднестровье. Как вам кажется, был ли какой-то вариант, при котором Советский Союз распался бы, но у его членов не было бы территориальных претензий друг к другу?
- Да, была такая возможность. Я могу сказать, что у “Демократической России” был план, типа СНГ. И Горбачев с Ельциным даже такой план почти подготовили. Но в 1991 году чекисты совершили путч и не дали идти по этому пути. Была возможность, чтобы либеральная Россия договаривалась с каждой республикой на уровне конфедерации. С кем-то были бы более тесные отношения, с кем-то менее, но это был естественный шаг в то время. Но силовики не дали это сделать.
- Но ведь даже в этой конфедерации Россия была бы немножечко “сверху”...
- Экономически да, но, тем не менее, нам было важно, чтобы каждой республике было это выгодно. И это тогда было возможно. Но самое главное - мы добились того, что страны СССР после его развала не пошли по югославскому варианту. И это, я считаю, успех нашего движения. Я тогда был в парламенте, все вопросы там обсуждались, и мы Ельцина убеждали, что все республики должны остаться в пределах тех административных границ, которые были во время Советского Союза, как бы несправедливо это не было. Конечно, Крым несправедливо был украинским. Или северный Казахстан. Он был абсолютно русским. И несправедливо, что он принадлежит Казахстану, но это надо было оставить так.
Помните, как Ельцин сказал: берите суверенитета, сколько хотите. И это касалось не только бывших советских республик. Когда встала угроза распада России, и Татарстан стал выдвигать свои требования, он пошел навстречу. Это сохранило Татарстан внутри страны. Хотя представить, чтобы он выходил, довольно сложно. Тогда была бы война. Там были националисты, которые хотели выхода из состава России, надеялись, что им будет Турция помогать.
Поэтому в то время мы предотвратили югославский вариант, когда было бы море крови. Не удалось только Ельцина уговорить, чтобы он пошел на соглашение с Дудаевым.
- А каким соглашение с Дудаевым должно было быть?
- Я точно знаю, что Дудаев был готов на татарстанский вариант. Он долго сопротивлялся и хотел выйти. Ему проще было выйти, Чечня на границе. Тогда я скорее был бы за то, чтобы Чечня вышла. Значительной проблемы в этом я не видел. Проблемы с русскими там были, но они были во всех бывших республиках СССР. Это было несправедливо для русских, но неизбежно при распаде империи. А Дудаев, я знаю точно, пошил себе новый костюм, чтобы встретиться с Ельциным. Мы с Галиной Старовойтовой, Гавриилом Поповым и маршалом Евгением Шапошниковым написали письмо Ельцину, и было ощущение, что они встретятся. Но в последний момент Ельцина убедили, что нельзя “великому” Ельцину встречаться с “мерзавцем” Дудаевым. Встречу отменили и, фактически, раскачали конфликт.
- Вы планируете вернуться в Россию?
- Да, конечно. Но мне не надо торопиться. Было несколько ситуаций в России. Например, меня взяли в метро полицейские и сказали: Лев Александрович, вы в федеральном розыске. И показали мой портрет на смартфоне. Потом были звонки якобы от сочувствующего. Он предупреждал, что будут аресты, и я - один из тех, кого посадят. Потом мне почти каждый день делали какую-то гадость. То польют меня какой-то вонючей жидкостью, то нанесут угрожающую надпись в подъезде. Мы вместе с сотрудниками подумали, и я понял, что лучше мне уехать, чтобы мы могли продолжать расследования пыток.
- Вы часто сейчас рефлексируете о прошлом? Вам кажется, вы сделали все, чтобы не допустить того, что происходит сейчас?
- Вы знаете, я редкий пример… я думаю, какие-то ошибки были сделаны, но не рефлексирую: как же так, страна идет по такому пути, я в этом виноват. Россия проходит сложный путь исторической трансформации. Не знаю, кому принадлежит эта фраза, но “крот истории роет медленно”. Поэтому, конечно, я расстроен, что мы сделали рывок демократии, я в этом участвовал, и на моих глазах это все вниз летит.
Вы можете сказать, что я виноват, что Путин пришел к власти. Потому что я представитель демократического крыла, а “Союз правых сил”, мои друзья, решили, что будут голосовать за Путина. А у меня есть отмазка. На том совещании, где был координационный совет демократических сил, когда Анатолий Чубайс разгоряченный заявил: “Надо поддерживать Володю, я только что встречался с ним, он будет поддерживать демократию!” - я ему в лицо и всем остальным сказал: “Запомните этот день. Этот день вы будете вспоминать, потому что он будет самым позорным в вашей жизни”.