По мере приближения годовщины полномасштабного вторжения Москвы в Украину в Европе на различных уровнях и с разной степенью активности обсуждаются сценарии дальнейшего развития событий. 12 января аналитик исследовательской службы Европарламента Анна Каприле представила доклад, посвященный будущему РФ. Она считает, что война приведет к ослаблению России в различных областях, но не сделает её менее опасной, как для соседей, так и для самих россиян.
По мнению Каприле, события в России могут развиваться по трем сценариям: усиление тоталитаризма, коллапс режима или распад государства. Последний вариант называется экспертом самым маловероятным и крайне опасным. Противоположной точки зрения придерживаются представители различных сепаратистских групп из России, собравшиеся в Европарламенте 31 января на свой очередной форум. Впервые высказаться с такой высокой трибуны им помогли евродепутаты из фракции «Консерваторов и реформистов».
Наиболее ярко идею необходимости раздела РФ под внешним управлением представил в Брюсселе историк, издатель, блогер Максим Кузахметов, который эмигрировал в Латвию из Санкт-Петербурга после начала войны. На форуме он был обозначен как представитель движения «Ингрия» (территория Санкт-Петербурга и прилегающих районов). В беседе со «Спектром» Кузахметов подробнее объяснил свою позицию, не скрывая, что она не встречает сегодня широкой поддержки среди влиятельных европейских политиков.
Максим Кузахметов. Фото из личного архива
- Вы выступили с тезисом о необходимости раздела России после ее поражения в войне. Причем раздела под внешним контролем. Начнем по порядку. Почему РФ обязательно проиграет? Бои идут на территории Украины. У России большой мобилизационный ресурс. Есть средства на войну.
- Я служили ещё в советской армии, которая стала только хуже. Иллюзий по поводу её боеспособности я не питаю. Очереди в военкоматы не стоят, людей на войну приходится загребать принудительно, привлекать уголовников и наемников. Оружие старое. Генералы – бездарные. Весь мир против РФ, кроме каких-нибудь стран-изгоев типа Ирана.
Вся беда в том, что Украине не дают современного наступательного вооружения. Год прошёл, и только сейчас со скрипом выделили 300 танков. Это дикость какая-то! После 22 июня 1941 года Уинстон Черчилль сразу организовал помощь СССР. Первые английские танки поступили к нам через Мурманск уже осенью. До конца года их пришло около 900, не считая бронетранспортёров. Несколько десятков уже в битве за Москву участвовали.
- Ситуация была другой: Англия с 1939 года вела войну против Германии. Потеря СССР для союзников могла стать фатальной, а бои шли уже под Москвой.
- Сейчас я веду речь про безопасность всей Европы. Проиграет Украина - Путин нападет на Латвию, Молдову, Польшу. Для него они все - «плохие», а победы окрыляют и вдохновляют.
В Брюссель к нам приезжала делегация французских журналистов. Взрослые серьезные люди из маститых изданий. Вышел совершенно бессмысленный диалог, потому что все они абсолютно уверены, что не надо было принимать в НАТО страны Балтии и Польшу, поскольку это разозлило Россию. Во всем виноват Эммануэль Макрон, потому что он очень плохо вел переговоры с Владимиром Путиным, и тот напал на Украину.
Они очень сердились, когда мы им возражали, потому что, с их точки зрения, всем понятно, что нужно срочно остановить войну. Немецкие журналисты похожие мысли высказывали. Прямо как Григорий Явлинский в своей последней статье: любой ценой остановить кровопролитие, прямо сейчас, лишь бы кровь больше не проливалась. Это абсурд. Перемирие на руку Путину, который сможет подготовиться к новой агрессии.
- Возвращаясь к вопросу о поражении России. Утверждения, что российская армия оказалась абсолютно не готова к войне, звучат с начала марта прошлого года. Однако на сегодняшний день где-то 15 процентов территории Украины находится под контролем ВС РФ.
- Даже больше. Интересные вещи мне рассказывали украинские эксперты. Они утверждают, что у них много горячих голов, которые готовы идти вперед и штурмовать любые российские укрепления. Но их генералы находятся под давлением натовских коллег, которые твердят: главное – беречь солдат. Можно где-то отступить, пока не накопили сил, пока не подготовились; не надо никуда торопиться, оборонительные средства предоставим. Наступление сейчас приведет к огромным жертвам. Это неправильно, надо чтобы вообще не было потерь среди украинских военных.
Украинцы, тяжело вздыхая, мне говорят: «Мы бы как на Майдане под пули полезли, но не велят, не разрешают, и аргументировано». Контрнаступления, когда русским пришлось бежать, – это же были блестящие операции. Речь не шла о том, что на прорыв фронта, в штыковые атаки бросали тысячи человек, и такой ценой достигался успех. Ничего подобного. Умелые маневры, враг оказывается под угрозой окружения и отступает.
- То есть НАТО навязывает Украине определенную тактику ведения войны, которая тормозит наступление украинской армии?
- Именно так. Я не знаю деталей, но, скорее всего, это может быть своеобразный торг. Мы организуем поставки оружия, поможем финансово, но вы не должны активно атаковать, надо минимизировать кровопролитие. Тем более, что сейчас стало очевидно, что в Европе недостаточно вооружений. 30 лет их только сокращали. Зачем тратиться на гаубицы? В кого из них стрелять? Французы поставили 18 гаубиц CAESAR, а это была четверть всего их запаса. Сейчас ещё 12 планируют отправить украинцам.
- Если Запад придерживается такой линии, то как можно говорить о внешнем управлении Россией после её гипотетического поражения на украинской земле? Ни один солдат НАТО не переступит границы РФ, особенно учитывая опасность ядерного удара. Думаете США и Европа рискнут?
- Есть два сценария. Оптимистический заключается в том, что фронт рушится, российские солдаты разбегаются, воевать нечем и некому. Ситуация, как в Германии в 1918 году. Там были фанатики типа Гитлера, но их не хватало. Внутри страны начались беспорядки. Германия проиграла, капитуляцию подписала, на репарации согласилась, часть территории и колонии потеряла. Затем она прошла демилитаризацию, состоялись свободные выборы. Если бы союзники там еще и военные базы разместили, было бы надежнее, но они этого не сделали. Сейчас это может быть одним из условий при хорошем сценарии, когда Россия капитулирует, а Владимира Путина свергнут.
Более реалистичный сценарий, что Путин все-таки рискнет использовать ядерное оружие. Украину с его помощью победить все равно невозможно, хотя это отравит жизнь украинцам кошмарно. При этом, по мнению экспертов, с которыми я общался, никто не собирается России отвечать встречным ядерным ударом. Просто такое развитие событий все упростит. Если Путин использует ядерное оружие, тогда НАТО придется развернуть уже масштабную агрессию, закрыть небо, нанести точечные удары по всем стратегическим объектам, высадиться в стране, взять всё под контроль.
Я считаю, что они просто обязаны это сделать для собственной безопасности, чтобы власть в РФ не захватили какие-нибудь пригожинские бандиты, не создали новые ДНР/ЛНР из бывших уголовников. В каждом регионе должна быть небольшая база быстрого реагирования.
Яркий пример этому, когда велись точечные бомбардировки Белграда, чтоб Слободан Милошевич ушел. Каждый день наносился какой-нибудь точечный удар по инфраструктуре. Случались жертвы, но они были единичные. Даже по китайцам попали по ошибке.
Отношение россиян к лидерам страны. Данные "Левада-центра"
- Мне очень сложно себе представить ситуацию, когда руководители США, Франции и Германии рискнут жителями своих городов или солдатами, которые должны будут отправится куда-то в российскую глубинку. Сербию, все-таки, неправильно ставить на одну доску с ядерной державой.
- Россия просто по размеру больше. Уже то, что Путин занимается ядерным шантажом, означает, что его нужно срочно разоружить, а не вести с ним какой-то торг. Повторю, если он вдруг рискнет использовать ядерное оружие, то сам себе подпишет приговор. Никто уже не будет колебаться и сомневаться.
- Но ведь нет никаких гарантий, что Путин не нажмет «красную кнопку».
- Из опубликованных американских документов видно, что в Вашингтоне этого вообще не боятся. Я недавно еще раз пересматривал аналитику, из которой следует, что они очень скептически настроены к тому, что Путин может использовать ядерное оружие (на этот счет есть и другие оценки – прим. «Спектра»). Все, что он мог в Украине, он уже сделал.
В общем, раньше боялись, а теперь перестали нервничать. Возможно, рассчитывают, что собьют. Или надеются, что россияне не запустят ракеты, потому что это бессмысленно. Москву это ведь не спасет. Она превратится в Берлин 1945 года. Тогда уже точно никто с Кремлем договариваться ни о чем не будет. Придется делить страну на 80 частей принудительно, вводить внешнюю администрацию на много лет.
ФРГ, например, после Второй мировой войны западные союзники разделили на три зоны оккупации. В них всё очень по-разному было. Французы и англичане проводили люстрации и денацификацию. У американцев своя была методика: всех в кино водить на документальные фильмы о войне, возить в концлагеря, анкеты огромные заполняйте. 20 лет ушло у союзников, чтобы выросло новое поколение шестидесятников. В пятидесятые годы многие немцы твердили: нас предали, нас обидели, я честно делал свою работу. Американские социологи были в ужасе от того, что никакого прозрения не происходит, что многие не отшатнулись от Гитлера.
- Допустим один из ваших сценариев стал реальностью. Правильно ли я понимаю, что после ухода Путина все регионы РФ должны, по вашему мнению, разделиться?
- Да, это был бы идеальный вариант. Разделиться по существующим границам субъектов Российской Федерации. Не пересматривая их, как было в Советском Союзе. По такой же схеме.
- Между РФ и СССР существует серьезная разница. Тогда в каждой республике существовала собственная административная и финансовая системы управления.
- Сейчас такие же системы есть в каждом регионе.
- Одно дело губернатор, назначенный из Москвы, другое дело – собственный кабинет министров или ЦК. Плюс сейчас большинство субъектов РФ дотационные. Если Псковская область, например, не захочет отделяться от Москвы, что с ней делать?
- Разделить обязательно. Заставить проводить местные выборы, думать о себе. Все регионы будут примерно в одинаковом положении. Конечно, колоссальное преимущество у Петербурга. Кстати, у Пскова тоже не всё так плохо. История эта минимум на 40 лет. Необходимо провести люстрации, менять систему образования. Всё это опять-таки было после 1945 года в Германии. Первые выборы в Бундестаг там состоялись только в 1949 году.
В России тоже в период внешнего управления с голоду никому помереть не дадут. Дальше мелкий бизнес, как в Германии, начнет сам по себе возникать. Меня, конечно, интересует только Санкт-Петербург.
- На чем будет основываться стремление жителей города и ближайших районов превратиться в независимое государство, если под этим нет национальной, религиозной идентичности или экономической выгоды? В Санкт-Петербурге успешно функционируют предприятия федерального подчинения. Если их сотрудники останутся без работы, то они выйдут на протесты или впадут в депрессию. Вместе с городом.
- Им и сейчас ничто не мешает впадать в депрессию и пропивать то, что они зарабатывают. Многие этим и занимаются. Когда будет освобожден бизнес, предпринимательство, заработают независимые суды, экономика воспрянет. Это работает во всем мире. В странах с христианскими ценностями, как минимум. У Петербурга, конечно, колоссальный потенциал. Выход к морю, пограничное положение.
Вообще в городах-миллионниках с экономикой лучше. Там масса всякого бизнеса, интеллектуального в том числе. Сложнее каким-то моногородам, где был всегда один завод, и он разорился. Но есть пример Гданьска, где судоверфь закрылась, а город сегодня преуспевающий, благополучный. Лех Валенса, будучи президентом Польши, очень переживал за эти предприятия, но ему не дали их реанимировать. То же самое должно произойти, например, с АвтоВАЗом. Да, там страдали люди, им надо было переучиваться - и по-другому экономика заработала. В общем, это всё преодолимо, тем более сейчас в 21 веке при помощи Евросоюза.
Этот распад РФ будет благом для всех при очевидных трудностях переходного периода, но иначе и не получится. Если оставить Россию после поражения замкнутой в себе, то, конечно, россияне выберут себе условного Гиркина или Турчака, т.е. реваншистов. Если даже в Германии после Первой мировой так произошло, то в России то же самое будет.
- Вы говорите, что распад России будет благом. Даже при самом мирном его варианте не факт, что жители всех краев и республик захотят жить отдельно друг от друга. Обязательно ли насильно отделять Пермский край от Свердловской области?
- Это вопрос безопасности. Если РФ не разделить по нынешним административным границам, то может опять возникнуть какая-то маленькая империя. Она нападет на что-то более мелкое, потому что империализм в головах у многих и многих россиян.
- Где гарантия, что не возникнет 80 маленьких агрессивных государств?
- Столько агрессивных точно не получится. Я скажу цинично: даже если они между собой будут враждовать, ну что ж поделать. В конце концов, лишь бы не против Украины. Украинцы не должны страдать из-за этого. Если русским надо непременно убивать друг друга, исчезайте, но нельзя ни на кого нападать. Это даже третье поколение вождей Северной Кореи понимает. Они все время угрожают, но даже в Южную Корею не вторглись.
- Южную Корею защищают американские войска, поэтому туда северные корейцы и не вторгаются. Но есть другой пример. Сколько средств те же американцы вложили в создание госструктур в Афганистане. И чем все кончилось…
- Так же будет и в Чечне. Это другой мир, другая цивилизация. Все придумал за нас Израиль - десятиметровый забор с колючей проволокой как вокруг сектора Газа. Здесь мы имеем дело с фундаменталистским исламом - а в других случаях действует. С Кореей, например, подействовало. В Югославии сработало в итоге почти везде. Сейчас сербы со скрипом налаживают отношения с Евросоюзом.
Меня коробит, когда часто бросают: «Вот будет как в Югославии». Там было по-разному. Словения очень мирно отделилась и первая вошла в Евросоюз. В Черногории тоже никаких конфликтов не было, а были проблемы, в первую очередь, с мусульманами-боснийцами. Не буду погружаться в эту сложную историю, но подчеркну, что в Югославии раздел страны происходил по-разному. И у нас так же может быть. Как раз с Петербургом, скорее всего, возможен словенский вариант. Где-то вспыхнут конфликты, куда не доберутся силы быстрого реагирования. Тем более надо внешнее управление.
- Вы часто вспоминаете опыт Германии, которая поле Первой мировой войны осталась наедине с собой и всё это завершилось попыткой реванша при Гитлере. Превратить Германию в демократическую страну смогла только оккупация союзниками в 45-м. Как же тогда быть с такими странами, как Испания или Португалия, которые десятилетия жили при диктаторах, имели колониальное прошлое, но смогли стать частью свободной Европы без оккупации?
- Там были диктатуры другого типа: ни Салазар, ни Франко ни на кого не нападали. Франко вообще уклонился от участия во Второй мировой войне, нейтралитет держал. Ещё и экономически реформы умудрялся проводить. Салазар тоже ни на кого не напал, хотя колонии держал до последнего - Анголу и Мозамбик.
Путинская диктатура уникальна агрессией. Путин мог бы сидеть в Кремле, как Ким Ир Сен или как латиноамериканский диктатор, но агрессия упростила весь наш разговор. Когда 20 лет назад создатели партии «Свободный Петербург» говорили о необходимости отделиться от России, их всерьез не воспринимали. Теперь уже понятно, что всю страну надо разделить, потому что, оставшись в замкнутом состоянии, через 20 лет агрессия снова выплеснется. Государство заставит людей потуже затянуть пояса, подготовиться. Вырастет новое поколение зомбированных детей, которых уже сейчас заставляют бегать с автоматами.
Президент России Путин и лидер Северной Кореи Ким Чен Ын. Фото Alexei Nikolsky/REUTERS/Scanpix/Leta
- Вы говорили, что на форум приехала делегация французских журналистов. Хотя вы и не нашли общий язык, но диалог состоялся. Вам с соратниками удалось донести свою точку зрения до европейских политиков?
- С политиками сложнее, хотя бывшая министр иностранных дел Польши Анна Фотыга и раньше декларировала, что Россия должна прекратить своё существование. Не то что разные карьеристы, которые любят обтекаемые формулировки. Такие, как Олаф Шольц, например. Вообще не поймешь, что у него там в голове. Или как Эммануэль Макрон, который за абстрактный мир, и всё просто плохо Путину во время переговоров объяснил, как выясняется.
Есть радикалы, особенно из пострадавших регионов. Их не так много, и влияние, конечно, эстонцев или литовцев слабее, но у них есть абсолютное понимание, что возможна новая агрессия. Путину было все равно на кого нападать. На мой взгляд, он Зеленского лично возненавидел, а так мог бы в Казахстан вторгнуться или в Латвию. Если бы ему президент Эгилс Левитс что-то обидное сказал, то Путин стал бы «спасать» русский Даугавпилс – исконный Двинск (Путин последовательно утверждал, что Украина – это не государство, например, в 2008 году и в 2021 году – прим. «Спектра»).
В Европарламенте много энтузиастов, которые с пониманием относятся к нашим идеям. Конечно, поляки, которым хватило своего ужаса от Российской империи и в XIX веке, а потом и в XX веке. Одну из панелей на форуме вел евродепутат от Латвии. С ними, конечно, проще найти общий язык, чем с французскими депутатами.
- Вам не кажется, что позиция европейских политиков основывается на опасении получить рядом огромную неуправляемую территорию? Поэтому они и стремятся сохранить какой-то центр, с которым можно о чем-то договориться.
- Если бы они этим руководствовались, то должны это озвучить: для нас главное, чтобы была одна злая империя или одно государство — террорист. Тогда это очень ограниченные политики. Это то же самое, что сказать: лучше пусть будет один Гитлер, а не три. На самом деле, конечно, лучше, когда тебе на одной территории противостоят три диктатора или пять, чем один, у которого все сконцентрировано, который может сосредоточить все боевые единицы в одном месте.
- В современной российской ситуации высока вероятность того, что внешнее управление приведет к бунтам или даже войне против интервентов.
- Не приведет. Не стоит питать иллюзии, что в стране много энтузиастов, желающих воевать и убивать. Все, кому хотелось, давно там. Откуда возьмутся новые фанатики, особенно когда фронт рухнет? Можно вспомнить 1918 год, когда началось немецкое наступление, а с фронта все разбегаются, да еще и грабят, что по пути попадется. Ленин тогда был очень разочарован, что «социалистическое отечество в опасности», а 100 человек, чтобы прикрыть Псков, не найти.
Сейчас российские мобилизованные на положении рабов: безропотные и беспомощные. Я боюсь, что еще миллион человек Путин легко наберет, но их всех выбьют из строя или уничтожат. Дальше брать будет уже некого. Кто-то должен быть еще и патроны на заводах делать (довоенные международные исследования показывают, что готовность населения сражаться за свою страну, то есть при вторжении, в России была высока – прим. «Спектра»).
Приведу еще один пример. Американцы боялись высаживаться в Японии в 1945 году. Очень переживали, что им начнут мстить за атомные бомбардировки. И что в результате? Тишь да гладь, ни одного случая, чтобы какого-то американского подвыпившего морпеха самурай зарезал в темноте. Японцы оказались очень дисциплинированные. Сработало внешнее управление.
- В России оно может не сработать. Отношение к войне с Украиной точно поменяется, если чужие солдаты окажутся в Пскове или Кемерово. Те же западные политики будут опасаться потерь среди своих военных.
- Был прецедент – операция «Буря в пустыне». Ирак с населением около 40 миллионов человек был быстро разгромлен. Были жертвы, но не большие. При этом армия Ирака не была ослабленной, как сейчас российская, когда счет погибших идет на десятки тысяч. Незадолго до этого Саддам Хусейн блестяще захватил Кувейт, у него был надежный твердый режим и 1000 танков, а еще якобы химическое оружие. Все очень быстро пошло прахом, все рухнуло. Иракские солдаты и не видели натовцев.
Сейчас тоже, в большинстве своем, российские мобилизованные не видят украинцев. Сейчас ведь идут не штыковые атаки и рукопашные бои. Россияне сидят где-то, а дрон их выслеживает и убивает. То же самое будет и при грамотной организации размещения баз в России. Не пойдут американцы в штыковую атаку на вооруженных уральских рабочих, которые с винтовками станут защищать свой Свердловск.
- Разделить РФ и ввести внешнее управление от Балтики до Охотского моря – это гигантские расходы. В Европе уже сейчас обыватели не в восторге от того, что качество их жизни ухудшается из-за войны, а выборы в Европе никто не отменял.
- Гигантские расходы не потребуются. Будут нужны небольшие базы для сил быстрого реагирования. Это дешевле и безопаснее, чем те траты, которые сейчас идут на защиту Украины от вторжения. Военные базы потребуется размещать не везде. На Чукотке, например, она не потребуется. Там не будет никакого военного мятежа или сопротивления.
В любом случае, все расходы обойдутся дешевле, чем последствия нового вторжения через 10 - 15 лет куда угодно. В следующий раз, может быть, путинским реваншистам проще покажется напасть на Казахстан.
- Если начнется распад РФ, даже без крупных внутренних конфликтов, то неизбежен определенный хаос: нарушатся финансовые, административные, торговые связи. Потребуются огромные средства просто для того, чтобы прокормить более 140 миллионов человек. Этого тоже наверняка опасаются политики в Европе и США.
- Разговаривал на эту тему с бывшим министром Эстонии, который в 1991 году был во власти. Они тогда тоже переживали шок. Все было завязано на Советский Союз, никакой ориентации на Западную Европу. Провозгласить независимость — это одно, а дальше, что делать? В каком они были отчаянии! Но на третий или пятый день оказывается, что можно получить кредиты - под гарантии, что у тебя будут свободные выборы.
- Одно дело Эстония, в которой тогда проживало 1,57 миллионов человек, и другое дело – современная Россия со 144-х миллионным населением.
- Если будет восемьдесят Эстоний, ничего страшного не случится. Я согласен с теми, кто говорит, что не стоит сравнивать сегодняшнюю экономику России с периодом СССР. Сегодня рыночные отношения в стране присутствуют. Логистика развита, производство сельскохозяйственной продукции, в том числе, кстати, в Ленинградской области, организовано. Птица, яйца, свинина - всё своё. Конечно, хлеб надо привозить, но поставки налажены, тем более что порт есть.
Это все скорее абстрактные «страшилки». В жизни все преодолимо. С голоду россиянам помереть не дадут. Просто помощь будет идти в обмен, например, на демонтаж ядерного оружия или согласие разместить военную базу, что было бы вообще идеально в таком случае. Экономика переживет. Да, наверное, в Петербурге придется пожертвовать верфями, где строят никому не нужные военные корабли по 10 лет за чудовищные деньги. Несколько тысяч корабелов останутся без работы, но пример Гданьска я уже приводил.
- С вашей точки зрения, у российского народа нет потенциала изменить страну на демократических началах в рамках существующего единого государства?
- В едином государстве это невозможно. Попытки уже были, но каждый раз возрождается империя. В 1917-м во Временном правительстве были собраны честные, порядочные, образованные люди. В 1991-м году у власти тоже появились такие политики. Все в итоге проиграли популистам и реваншистам, которым лишь бы империю воссоздать.
Нет, должно быть внешнее управление, как в Германии в 1945-м, когда все знали, что это бывшее государство-агрессор, поэтому там сидят назначенные чиновники и всем заправляют. Или как в Южной Корее. Там, правда, свободные выборы стали проводить значительно позже, но везде своя специфика.