Журналисты эстонского портала Delfi встретились с российским журналистом, историком, преподавателем, обладательницей четырех ”ТЭФИ”, членом Академии Российского телевидения Юлией Мучник. Она прибыла в Таллинн для участия в работе экспертного жюри журналистских премий фонда Михаила Ходорковского "Открытая Россия", вручение которых состоялось 7 декабря в Таллинне. С Юлией Мучник встретилась Юлия Родина и поговорила о журналистской премии, свободе слова, о независимой журналистике.
"Спектр" публикует это интервью. Оригинал можно прочитать на портале Delfi.
-Зачем, на ваш взгляд, была учреждена эта журналистская премия?
- Об этом, наверное, логичнее спрашивать организаторов. Я же всего лишь член экспертного совета. Но могу предположить, что эта премия — некий способ ”измерить среднюю температуру по больнице” и понять, пациент скорее жив, или скорее уже мертв? Под пациентом я имею в виду российские СМИ. Понятно, что дело с ними обстоит нерадостно.
Но потом к нашему общему удивлению выяснилось, что работ пришло на конкурс довольно много, и в каждой номинации был большой выбор. И было много вполне достойных работ, в том числе — из регионов. В некоторых номинациях даже трудно было выбрать пятерку лучших — потому что было больше достойных претендентов. То есть, пациент скорее еще жив, как ни странно.
-Это слышать очень радостно, потому что обычно все высказываются пессимистично. Нет свободы слова в России, о свободе на ТВ не приходится говорить вообще…
Ну я точно не тот человек, кто скажет вам что-то другое. Два года назад властями была уничтожена моя телекомпания. Только лишь за то, что мы позволяли себе независимую редакционную политику и занимались журналистикой, а не пропагандой. То есть, мы никогда не были оппозиционным СМИ. Мы всегда были просто независимым СМИ, которое давало в эфир разные точки зрения. Но сейчас, в представлении российских властей, это уже недопустимая оппозиционность.
Свободы слова, конечно, нет. Информационное пространство умело и последовательно годами зачищалось властями. В этом они преуспели, надо сказать. Крупные федеральные телеканалы давно под полным контролем. Какая-то жизнь теплится в интернете, в маленьких СМИ. В уходящем году было добито еще несколько редакций. Например, разогнали РБК, которые провели несколько блестящих журналистских расследований. Им, если вы знаете, сказали, что они ”пересекли двойную сплошную”. Где проходит эта ”двойная сплошная” при этом никто не объяснил.
Так что в целом, поводов для оптимизма нет. И я лишь сказала, что пациент еще скорее жив, чем мертв. И что-то через асфальт, все-таки, пробивается.
-В этой ситуации премия ”Открытой России” может помочь? Или это лишь капля в море?
Мне, повторюсь, трудно отвечать за организаторов конкурса. Но думаю, что это попытка, просто поддержать людей, которые вопреки всему пытаются работать в профессии достойно. А это сейчас в России требует немалого мужества. Не только потому, что ты рискуешь, у тебя будут проблемы, неприятности от властей и силовых структур. Но и другой момент: ведь часто руки просто опускаются, потому что все кажется бессмысленным.
Предположим, ты провел журналистское расследование, какой-то проблемный репортаж сделал, даже это опубликовал, и даже с тобой ничего не случилось, и редакцию не разогнали. Но журналист должен чувствовать, что благодаря его работе что-то меняется к лучшему. А ничего не меняется. Персонажи, которых ты, скажем, разоблачил в своем сюжете останутся на своих местах, кого-нибудь еще и наградят и повысят. Это ощущение бессмысленности твоей работы изматывает, может, даже больше, чем гонения.
И еще другая вещь: не понятно в нынешней ситуации, нужна ли серьезная и независимая журналистика аудитории, которая в большинстве своем, как часто кажется, смотрит федеральные каналы и всем там удовлетворена.
В этом смысле любая премия — это возможность поддержать человека, показать, что то, что ты делаешь, кому-то нужно и важно. И, к тому же, это возможность профессионалам встретиться, поговорить с коллегами о профессии и поддержать друг друга.
-В преддверии церемонии Михаил Ходорковский сказал ”Ведомостям”, что "сейчас подавляющая часть населения России живет в информационном гетто". Но чтобы вывести их из этого положения, не нужно ли вначале, чтобы были удовлетворены потребности экономические, а потом появится и почва для СМИ? Потому что уставшему, мало зарабатывающему человеку, например, поздно приходящему с работы домой, некогда задумываться о свободе слова, искать информацию, ему проще включить телевизор.
Юлия Мучник (справа) и Светлана Миронюк. Фото со страницы Юлии Мучник в Facebook
Ну, вообще-то, основная зачистка российских СМИ произошла в сравнительно сытые, стабильные, гламурные нулевые годы. И мы видели, что эта сытость не усиливала запрос людей на независимые СМИ и не усиливала их потребности выходить на улицы и защищать СМИ.
Когда, например, в 2001 году уничтожалось то прежнее НТВ, с чего и началась зачистка российского информационного пространства, были митинги в поддержку НТВ, но они были немногочисленными. В Москве это были десятки тысяч. А что это такое для Москвы?
Тут ведь все гораздо сложнее, чем просто неадекватность наших властей и их желание все это закатать в асфальт и поставить под контроль. Здесь надо понимать, что если бы был серьезный запрос на независимые СМИ снизу — со стороны общества — так легко бы поставить все СМИ под контроль властям не удалось. А этого запроса, видимо, в достаточной степени не было в те относительно сытые нулевые годы.
Более того, я помню, как еще в самые для наших СМИ благополучные 90-е годы часто к нам в эфир звонили какие-нибудь люди и говорили: ”Что это такое? По этой вот проблеме на одном канале рассказывают одно, на другом — другое, вы — третье. Вы уже нам скажите в телевизоре, как на самом деле, как правильно”.
Я не ленилась тогда разговаривать со зрителями и пыталась что-то объяснять: мол, вы смотрите разные каналы, сравнивайте, выбирайте себе тот, которому вы доверяете, делайте выводы, анализируйте. Ответ был: ”Не-нет, вы скажите нам уже, как оно есть. А то вы нас только путаете”.
То есть это отчасти такая советская привычка, что тебе телевидение объяснит, кого любить, кого ненавидеть, кто хороший, кто плохой. Как оказалось, эта установка очень живуча. И желание получить простые ответы на сложные вопросы сильно.
Вот сейчас ведь что происходит. Экономический кризис, жить стало тяжелее. Вроде бы человек должен желать понять: что происходит, почему рубль упал в два раза? Почему меня сокращают с работы? Что с ценами?
Но многих удовлетворяют очень простые ответы на эти вопросы, которые транслируют наши федеральные каналы: ”А это потому, что кругом враги, они устроили нам санкции и не дают хорошо жить”.
-Но и все-таки какой-то запрос на честную и независимую журналистику в России еще есть?
Он есть. Но выглядит часто так. Когда моя телекомпания была в эфире, нам звонили разные люди постоянно и жаловались: что вот у нас такие-то проблемы, с нами поступают несправедливо, помогите. Мы говорили, что готовы приехать дать вам слово, рассказать о ваших проблемах. Но чаще всего в последнее время нам отвечали: ”Нет, вы об этом расскажите, но без меня, я боюсь”.
Так СМИ функционировать не могут. Наше дело — дать слово всем сторонам конфликта чаще всего. А если все молчат — то и показывать в эфире нечего.
Ну и еще такой момент. Независимый журналист в наших краях часто нежелателен не только во властных структурах. Его появление не в радость, увы, часто и, скажем, директору школы, руководителю больницы, начальнику музея и т.д. Потому что все эти люди — так устроена жизнь — часто имеют всякие ”скелеты в шкафу”. Не потому что они хотят их иметь, а потому что иначе работать невозможно.
Вот эти все причины вместе взятые и привели к нынешней ситуации в российских СМИ.
Томский телеканал ТВ2 являлся одной из первых частных и наиболее влиятельных региональных телекомпаний в России. Работал в эфире с 1991 года, получил более 20 премий ”ТЭФИ”. Был закрыт в ночь на 1 января 2015 года. Сначала отрубили вещание ТВ2 на 5-м метровом канале в Томске, затем было остановлено вещание канала и в кабельных сетях. Теперь он работает лишь в интернете как агентство новостей.
Но при этом я хочу все-таки оговориться: вот когда в Томске уничтожали мою телекомпанию, в городе были многотысячные демонстрации протеста. На морозе выходило по пять-шесть тысяч человек и требовали оставить телекомпанию в эфире. Значит мы были нужны. И значит все-таки, несмотря на все, что я сказала раньше, запрос на нормальную журналистику есть. Другое дело, что люди в моем городе просто не могли нас отстоять. Потому что этот каток уже совсем невозможно остановить.
Митинг защитников ТВ-2 в Томске. Фото: Дмитрий Кандинский/vtomske.ru
-Недавно Европарламент принял резолюцию о противодействии пропаганде, в том числе российской, и призвал Еврокомиссию и страны ЕС для этого увеличить финансирование демократических инструментов. Но нередки призывы, например, перекрыть вещание российских каналов. Но ведь это тоже не выход, ограничение свободы слова?
Я не возьмусь что-то советовать Европарламенту или кому-то там еще. И что делать с этой пропагандисткой машиной, я не знаю. Если она эффективна и за пределами России, значит везде есть много людей, которые хотят получить простые ответы на сложные вопросы. И еще это значит, что надо думать, что здешние СМИ делают не так, и почему они теряют аудиторию, и работать лучше.
А мне лишь как налогоплательщику обидно, что и мои деньги в том числе идут на содержание, например, канала RT. Единственная цель которого — пропаганда за пределами страны. Лучше бы эти деньги наши власти потратили на школы и больницы. Но увы.
-Какое сейчас отношение к Михаилу Ходорковскому в России у тех, кто хочет изменений в стране? Эти изменения связывают именно с ним?
Я не возьмусь отвечать за всю Россию. Говорить я могу только о себе. Я знала его всемогущим олигархом. Я видела и наблюдала его в момент атаки на ЮКОС и, кажется, одной из последних брала у него интервью перед арестом. Я видела его и сразу после того, как он вышел на свободу. Все эти испытания он выдержал более, чем достойно. И я никогда не думала, что вот он сейчас выйдет из тюрьмы с готовым планом спасения России и начнет ее немедленно спасать.
Тем более, что 10 лет тюрьмы — это всегда отрицательный опыт, как писал еще Шаламов. И любой человек выходит на свободу дезориентированным. И нужны годы, чтобы просто вернуться к нормальной жизни.
И уж совсем было бы странно связывать надежды на изменения в стране с одним человеком. Чтобы изменения настали надо куда больше условий, факторов, людей. Их сейчас в России нет. И не очень понятно, откуда они могут взяться. Ведь общественные лидеры рождаются из конкурентной среды, свободных выборов, запроса на изменения снизу. Ничего этого в стране сейчас нет. И это надо трезво признать.
- Если смотреть из Эстонии, то действительно создается ощущение, что несогласная часть общества в России подавлена; будто бы хотят, но боятся или просто не планируют ничего менять. В такой ситуации и властям действовать проще. Что же дальше?
”Несогласная часть общества” не может ничего сейчас изменить, как я сказала. Надо трезво признать, что эти ”несогласные” сейчас в сугубом меньшинстве. Была вся эта история с ”Крым наш”. Успех которой, как и успехи нынешней пропаганды в России, опираются на реальные запросы большинства, на имперскую ностальгию, на разного рода фобии, разочарования. Очень сложный комплекс причин.
Есть такое представление: вот сейчас на несколько дней отключить все центральные каналы или начать по ним рассказывать, как все есть на самом деле, и все сразу все поймут, и все сразу исправится. Я думаю, что это большая иллюзия. Все сложнее.
Еще была такая иллюзия: пусть они на центральных канал что попало рассказывают, но зато есть интернет, люди туда зайдут и разберутся. Да, в интернете можно найти альтернативную пропаганде информацию. Но люди же этого не делают. Либо ищут в интернете то, что созвучно их представлениям о жизни.
Мне иногда кажется, что СМИ, вообще, способны поддержать только имеющееся мировоззрение, они не способны абсолютно человека или общество перевоспитать и сделать иными.
Так что надеяться на серьезные перемены в обозримом будущем, мне кажется, не приходится. Но… в России, как известно, все непредсказуемо и жить надо долго.