– Давайте начнём с украинских событий. На мой взгляд, российская политика в Украине с 2014 года очень напоминают разделы Речи Посполитой при Екатерине II - её постепенное расчленение и поглощение. А причина в том, что действовавшая раньше политика кооптации украинских элит работать перестала. Украинские элиты, которые дружили с Москвой, перестали влиять на политику своей страны. Что Вы об этом думаете?

– (внесен (а) властями РФ в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента) Я думаю, что тут другая проблема. За 23 года с 1991-го по 2014-й Москве не удалось создать значимой коалиции пророссийских политических сил в Украине. Пророссийским не был даже Виктор Янукович. У нас мало кто помнит, что он пришёл к власти под лозунгом «Две Украины — один путь в Европу». Тогда в «Партии регионов» сделали ставку на то, что есть две Украины — Западная и Восточная. И Восточная с их точки зрения была даже более европеизирована, потому что она более урбанизированная, более промышленная, здесь больше городской молодежи и, соответственно, у неё свой путь — исключительно в Европу.

Янукович до конца 2013 года сам вёл Украину в Европу. Верховная рада Украины приняла все решения об ассоциации с Европейским союзом, когда большинство в ней составляла «Партия регионов». Соответствующие решения проходили предварительное обсуждение и были поддержаны на уровне партии. И то, что произошло в ноябре 2013 года — резкий разворот, спровоцированный вмешательством Москвы (уж я не знаю, что там говорили Януковичу и в чем его убеждали) — это была роковая ошибка Януковича. Потому что, когда ты разворачиваешься на 180 градусов, тебя обычно выкидывает из седла. Никакой пророссийской элиты в Украине не было никогда. Единственной промосковски настроенной там была Наталья Витренко, коммунистка (на президентских выборах 2004 получила 1,97% голосов, с 2014 года проживает в Москве — ред.).

В то же время в России существует чудовищная аберрация в восприятии Украины — для поколения российских «бумеров» Украина — это Россия. Они не хотят никаких разделов Речи Посполитой, они хотят Украину целиком. И это проблема, потому что Украина уже давно состоялась, как отдельное государство, но российские «бумеры», которые сейчас у власти, не хотят с этим мириться. Они также понимают, что если они завтра уйдут (а они завтра уйдут), никто больше на это так смотреть не будет. А для них Киев — мать городов русских, Украина — это Россия, Киевская губерния, Херсонская губерния и так далее. Россия должна воссоединиться со своими землями и украинцы — это часть русского народа, которая также должна быть возвращена в единую русскую семью. Вот как они мыслят это. Серьезно! Всё остальное от лукавого, с их точки зрения, — это всё придумано, то ли Австрийским генштабом, то ли ещё кем.

Понятно, что здесь происходит чудовищный раскол. Потому что в Украине только примерно 6% поддерживают такую точку зрения. Вряд ли из них даже пятая колонна получится.

– Согласно такой картине мира «возвращение» Украины возможно вообще любыми способами?

– Они реально считают, что большинство поддержит их или останется нейтральным, а меньшинство они физически задавят. Это существует в их голове. Люди в это верят.

– То есть альтернативы войне нет? Война будет все равно?

– Боюсь, что да. Другое дело, что они не хотят большой войны. Они хотят маленькую победоносную войну. Они хотят закончить войну в три дня.

– Но это же невозможно? Украина — это даже не Финляндия в 1940 году!

– Они историю не знают и не учатся истории. У них история — это 2008 год. Абхазия, Осетия и Саакашвили. Они тогда провели «пятидневную войну», как они её называли. Ей все радовались тогда, даже Навальный ей радовался — как мы здорово грузинам вломили, мы можем!

– Но там мы же тоже ничего не получили — Грузия потихоньку движется в НАТО, и все это знают…

– Ну как ничего. Во-первых, получили Абхазию и Осетию, во-вторых, получили поражение Саакашвили на выборах в 2012 году, победу Иванишвили, который остановил реформы и затормозил движение Грузии в Европу. Москва контролирует грузинскую Православную церковь, которая гораздо более влиятельна в своей стране, чем Русская православная церковь у нас, она ведет за собой консервативный грузинский электорат. Россия контролирует грузинскую электроэнергетику, газ, а армию контролируют американцы. При этом Грузия выведена из игры, Саакашвили выведен из игры, реформы остановлены, никакой витрины альтернативного развития в Грузии не создано. И этого им вполне достаточно.

Мужчина с плакатом против войны. Фото EVGENIA NOVOZHENINA / TASS / Scanpix / Leta

Империя пока им только снится. Пока им главное — не допустить никакого развития вокруг себя, и в Грузии они успешно с этим справились: страна разорвана, потеряла треть своей территории, харизматичный и перспективный лидер отстранён от власти, его сменило болото. Все как надо, все замечательно, а что им еще? Больше ничего им не надо. И это болото будет гнить пока… Какие-то прогрессивные силы там ждут того же, чего вообще ждут вокруг России все страны.

И в Украине они хотят тоже что-то такое тоже сделать. По крайней мере вернуть ЛДНР территории Донецкой и Луганской областей. Нанести ощутимый урон украинской военной инфраструктуре, добиться на фоне поражения распада «команды Зе» и досрочного ухода Зеленского, на место которого придет кто-то из более сговорчивых олигархов. За три дня или за неделю это, наверное, реально сделать, я не знаю. По крайней мере, они могут попробовать сделать именно это. Другое дело, что Украина — это не Грузия. Это большая страна с большой армией, с подготовленной армией, которая вооружается здесь и сейчас. Поэтому здесь грузинским сценарием может все и не закончится. Тогда это будет другая история. Понятно, что это путь к катастрофе. Но у них нет другого выхода.

Битва за Киев. Уличные бои в украинской столице, воздушные тревоги в разных городах — третий день войны в краткой сводке

– Я позволю себе здесь небольшую ремарку сделать: основной мотив разделов Речи Посполитой — не допустить создания там конституционной республики, которой Польша пыталась стать. Не правда ли похожий мотив?

– Я не готов обсуждать разделы Речи Посполитой, это так далеко от нас. Здесь другое. Они видят свою миссию в том, чтобы воссоздать историческую Россию, как они ее видят — Россия, Украина, Белоруссия, Северный Казахстан, а возможно и весь Казахстан. Не знаю, тут трудно сказать…

В 2013 году я спросил у Глеба Павловского — где кремлевские элиты видят границы России. Он тогда мне ответил — в границах Российской Федерации. Прошло меньше года и началось… Это главный вопрос. И, кстати, вопрос этот глубокий, потому что мы должны помнить, что стало последним триггером к распаду СССР? Почему Ельцин решился на Беловежские соглашения. Мы забываем, что главным шоком для российского руководства были выборы президента Кравчука и голосование за независимость Украины в декабре 1991 года. МИД России (не СССР) прогнозировал, что большинство поддержит сохранение в составе СССР. Сам Козырев в своих воспоминаниях утверждает, что думал, что будет 50 на 50. А получилось в итоге 92,3% за по всей стране и 85% на Востоке (в Крыму за независимость Украины проголосовали 54% — ред.). И это было шоком для Ельцина, ведь он же рассчитывал стать президентом СССР вместо Горбачева. Но когда он понял, что СССР не сохранить, он решил — все, распускаем СССР, Горбачева выкидываем из Кремля, садимся туда сами, а потом, потом вернём все, что нам причитается.

Почему они выбрали Беларусь, как точку встречи, это тоже показательно — «Беларуссия, это ж наше», как они говорили. Все, что происходило в Беловежье это полемика Ельцина и Кравчука в присутствии Шушкевича. И, собственно, из-за этой полемики и произошел распад СССР. Почему Ельцин отказался от сецессии Крыма тогда? Ему предлагали. Мне об этом рассказывал Евгений Сабуров (с декабря 1991 по март 1994 — директор Центра информационных и социальных технологий при Правительстве Российской Федерации, с 11 марта по 6 октября 1994 — вице-премьер правительства Крыма — ред.). Он рассказывал так: Ельцин считал, что он не будет размениваться на Крым, потому что ему нужна Украина вся, целиком. Он в своей оптике правильно считал, что если сейчас отделить от Украины Крым и ещё что-то, остальное потеряешь навсегда.

Не нужно считать, что Путин тут что-то новое придумал. Он считал, что завтра мы за счет наших ресурсов, нашей силы, нашей мощи вернём все это под себя. И вдруг случился 2004 год (Оранжевая революция в Украине, вызванная подтасовкой голосов на президентских выборах — ред.). При чем они ничего не делали для того, чтобы создать там какие-то реально пророссийские силы. Они исходили из ложного представления, что это и так российский народ, он так или иначе будет говорить по-русски, думать по-русски и так или иначе к нам вернется. Они не работали, ленились, теряли время. Они не думали о том, что там начала складываться особая украинская идентичность: «Ну подумаешь, какие-то там бандеровцы, мы всегда их можем побить».

Это незнание ни истории (война с УПА (власти РФ внесли эту организацию в реестр причастных к терроризму и экстремизму)была самой долгой и самой сложной карательной операцией в послевоенном СССР), ни современности. Ведь по факту в течение последних 25−30 лет в Украине успела сложиться гражданская нация, которая вполне успешно интегрировала в себя большинство русскоязычных граждан этой страны. Пример семьи президента Зеленского это очень наглядно показывает. Но здесь, в Москве, не готовы видеть и понимать это совершенно очевидное явление.

События 2004 года стали шоком для ельцинских элит, которые тогда ещё стояли у руля. Я очень хорошо помню, как реагировали люди, которые работали на Ельцина и Бурбулиса в 1993 году и раньше, которые писали знаменитый указ №1400 (Указ Бориса Ельцина от 21 сентября 1993 года о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета — ред.), они тогда были в шоке: «Как же так? Украина, ты одурела!». А дальше уже произошли события 2014 года, и ситуация непонимания и раскола только усугубилась.

В Москве полиция разогнала участников митинга против войны с Украиной — фотогалерея

– На мой взгляд это очень странная позиция. Получается, что наши дипломаты проглядели, например, происходившее семимильными шагами с начала 1990-х сближение Украины с европейскими странами, в том числе с Польшей. Ещё в октябре 1990 года министры иностранных дел Польши и Украины подписали «межгосударственную» декларацию, которая включала обязательства по ненападению, принятию существующих границ и защите культурных прав меньшинств обоих сторон. Министры подчеркнули тогда, что Польша и Украина выступали «в качестве суверенных государств». Представительство Украины в Польше было открыто ещё в августе 1990 года, соответственно и представительство Польши в Украине. Польша первой признала независимость Украины после декабрьского референдума. Первый президент Украины, Леонид Кравчук родился на Волыни в Польше… Куда смотрели наши дипломаты?

– А зачем им туда было смотреть? Они смотрели на себя и на Америку. Они не думали об этом.

– Мне это говорит о полнейшей некомпетентности российской дипломатии…

– Это говорит о некомпетентности российских элит, которые принимают важные политические решения, в том числе и в области стратегической безопасности. Потому что понятно, что с Украиной не велась никакая работа. Считалось, что это все «и так наше», считалось, что «мы сейчас Януковичу тут, значит, скажем» и он все сделает, что нужно. При этом Янукович играл свою игру.

2004 год был первым шоком, когда впервые выяснилось, что украинцы — это что-то другое. Но при этом они все равно не одумались. Я общался с людьми, которые в Киеве работали тогда на Януковича, на силу, которая считалась пророссийской, но таковой не была. Они не поняли ничего ни тогда, ни после. Хотя многие из них уроженцы Украины.

Там были такие люди, которые родились в Украине в русскоязычной среде, они не обязательно русские, но они с презрением относятся ко всему украинскому. Это подметил еще известный киевский русский националист Василий Шульгин (1878−1979, член Государственной Думы II, III и IV созывов, русский националист, — ред.), один из умнейших людей в тех кругах. В  одном из своих текстов он описал, как в поезде в Киев в купе кто-то говорит, пародируя украинскую мову: «Самопер попер на мордописню». Типа «автомобиль поехал в фотографию», и в ответ на это Шульгин констатирует, что части русскоязычных полуинтеллигентов свойственно какое-то странное презрение к Украине и к украинскому языку, Эта русскоязычная среда, выросшая в Украине, довольно сильно презирала украинцев, не понимала их, не считала их отдельным народом со своим особым языком и культурой. 

Вид на пострадавший от обстрела объект Государственной пограничной службы Украины в Киевской области. Фото STATE BORDER GUADR SERVICE/ TASS / Scanpix / Leta

– Василий Шульгин уникальный человек, великорусский националист, идейный антисемит, который в 1930-х годах, увидев нацистов, в ужасе публично раскаялся в собственном антисемитизме. И он никогда не был украинофобом.

– Не был! Более того, он утверждал, что украинофобия погубит русских националистов. Можно точно посмотреть, где именно он это пишет, но мысль такая: не нужно презирать украинцев, надо признать украинский язык, не нужно говорить, что они какие-то недопески, нужно прекратить такое отношение и начать относиться к ним с уважением. Он говорит об этом, обращаясь к тогдашним русским националистам и в Киеве, и в эмиграции. Но это и сейчас не потеряло своей актуальности.

Вот у русскоязычных жителей Киева, Харькова, других больших городов, многие из которых уже давно переехали в Москву, остаточно сохраняется такое презрение к украинцам как к «селюкам», что это просто крестьяне, дикие люди, которые приехали из деревни и говорят на своем просторечии. Вот сейчас мы научим их великому и могучему русскому языку, научим их Пушкину, Достоевскому и Чехову, и все будет хорошо.

Разруха и боль. Последствия российского вторжения в Украину — фотогалерея

– Замечу, что такое же отношение к украинцам в те же годы практиковалось и в Польше, только в отличии от СССР, на государственном уровне. Украинцы воспринимались польским государством, не как народ, а как неправильные поляки, субстрат для ассимиляции, который нужно научить польскому языку — и все будет в порядке. И ничего не вышло из этого.

– Да, да. Неправильные, неотесанные русские. В современной России такое восприятие украинцев сохранилось до сих пор. Посмотрите российский фильм «Ликвидация» про послевоенную Одессу.

Там есть городское население Одессы: Давид Гоцман — советский еврей, рядом с ним много русских, поляки, молдаване, греки. И на этом фоне эпизодически появляются украинцы. Это такие забитые, полуграмотные и запуганные люди, самые серые и отсталые из всех персонажей фильма. Сама их речь звучит ущербно, неуверенно и не несет никаких содержательных смыслов. Даже родственник Гоцмана, который приезжает погостить из местечка, показан таким же образом — он в вышиванке и шароварах, от него пахнет колбасой, он говорит то ли по-украински, то ли на каком-то суржике. Он ограниченный, жадный и трусливый. Этот фильм показывает место украинцев иерархии имперского города, которым была Одесса.

Вот такое представление об украинцах владеет здесь всей элитой и всеми принимающими решения людьми, и всеми работающими в российской пропаганде. Они просто не понимают, что такое украинцы. Для них украинцы такие вот сельские люди, безграмотные, отсталые и неразвитые, которых нужно освободить и все будет хорошо. Вот так они понимают Украину.

– Грустная картинка…

– И как её изменить, я не понимаю, потому что если ты признаешь, что есть украинцы, то признаешь, что Украина существует. А как тогда быть с Киевом? Оттуда же пошла русская земля? У нас же истоки государственности в Киеве! Если ты пойдёшь в Государственный исторический музей в Москве, там будет такой макет, кстати, сделанный ещё во времена Александра III, он называется «Феодальный русский город». Это макет Киева.

Эта проблема сродни отношениям Пакистана и Индии. Индская цивилизация, она где зародилась? В долине реки Инд, который течёт в основном по территории Пакистана. 20 лет назад аналитики предсказывали там наибольшую вероятность возникновения ядерного конфликта: две ядерные державы, у них есть территориальные претензии друг к другу и так далее. И у нас то же самое минус ядерное оружие Украины. Поднепровье, река Рось и все остальные истоки российской цивилизации располагаются за пределами Российской Федерации, на территории другого суверенного государства. Как Кремль может отдать эти земли, если на них зародилась российская государственность и «российская цивилизация»? И это большая проблема. Так просто её не решить.

– Но фактически, Россия уже давно совершенно другое государство, а руководители России продолжают мнить это государство в категориях до 1917 года. Для них Россия — это по-прежнему империя?

– Они мнят себя наследниками Владимира Красно Солнышко. Они его наследники и не могут отказаться от этого. Вот и все. Плюс с ними вся русская историография XIX века. Плюс с ними концепция «Москва — Третий Рим», которая предполагает возвращение Киева. Это то, о чем патриарх Филарет (Федор Романов, отец первого царя династии Романовых, Михаила Романова — ред.) заявил, как о цели Русского государства, вернувшись из польского плена в 1619 году. В этом заключается преемственность с их точки зрения. Они считают своими предшественниками Владимира Святого, Ярослава Мудрого, Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана III, Ивана IV Грозного, Алексея Михайловича Романова, Петра I и так далее.

«Я не знаю, как можно не выступать против войны». Россияне рассказывают, почему молчать сейчас — страшнее, чем говорить

– Что ты думаешь о событиях в Казахстане? Это такая же страна, которая уплыла от России, как Украина, тихо и незаметно?

– События в Казахстане демонстрируют, что Россия уже давно не задаёт никакой повестки для государств СНГ. Она уже давно этого не делает, просто сейчас это стало явным. Эти государства больше не ориентируются на Россию, как на субъекта, который может им предложить какую-то карту развития, которую можно было бы копировать или каким-то образом развивать. Поэтому Россия может только реагировать на какие-то новые и неожиданные для неё движения, которые там возникают. И при этом заметьте, как замечательно повели себя войска ОДКБ. Как только их попросили удалиться, они удалились. Потому что они там больше не хозяева. Казахстан проводит многовекторную политику, он балансирует между Россией, Китаем и Западом. И Кремль не играет там единоличной роли.

Напомню, 35 лет назад в Алма-Ате начался процесс передачи власти Назарбаеву. Он начался в 1987 году в Алма-Ате с волнений на фоне назначения первым секретарём ЦК Компартии Казахстана русского — Геннадия Колбина. Это были первые волнения на национальной почве в горбачевском СССР. Они и привели к приходу к власти Нурсултана Назарбаева в 1989 году. Сейчас мы можем говорить о типичной смене поколений. 35 лет — это новый размер Шлезингеровского цикла в XXI веке. Случился вот такой вот кризис, который только начался, который еще неизвестно чем закончится. Пока все идет по такому же сценарию: возникло уличное движение, поддержанное кем-то из номенклатуры, которое открыло вопрос о власти в Казахстане. Этот вопрос будет решаться ближайшие 4−5 лет, а вот как он решится — трудно сказать.

Украинские солдаты едут в военной машине в Мариуполе, Украина. Фото Sergei Grits / TASS / Scanpix / Leta

– Вот я предлагаю здесь перейти к вот какому вопросу: Все наши восточноевропейские соседи в 1990-х годах перешли так или иначе к демократическому правлению. У них тоже есть свои проблемы в этой области, но тем не менее, в этих странах, в той же Украине, например, есть сменяемость власти, честные выборы и независимый суд. Почему у нас не получилось?

– Ну, во-первых, здесь никто не знал, что такое демократия. Все понимали демократию, как власть народа и дальше этого не шли. Даже если взять среднего советского человека и даже члена номенклатуры среднего уровня — они не знали, что такое демократия и что такое политика, как таковая.

Политика была прерогативой очень узкого круга людей, которые её делали в Политбюро и ЦК КПСС. И когда «широкие народные массы» вошли в политику, им пришлось постигать азы. Они были как маленькие дети, которые ничего не знали и не умели. А им пришлось решать судьбы своей страны. Поэтому понятно, что сначала произошёл распад прежней структуры, всей структуры власти компартии и соответствующего аппарата, осуществлявшего политику на территории СССР.

Вот я приведу простой пример. Мы в нашем Октябрьском округе избрали такого Илью Заславского. Это был человек прогрессивных взглядов, член Межрегиональной группы Съезда народных депутатов СССР. Какое же взаимодействие между избирателями округа и депутатом Заславским было дальше? Никакого, вообще. Он просто пошёл наверх и решал там свои собственные задачи, связанные с личным обогащением (Илья Заславский, депутат Съезда народных депутатов СССР от Общества инвалидов, член Межрегиональной депутатской группы, председатель райсовета Октябрьского района Москвы, обещал «построить капитализм в одном районе», ярый антикоммунист, сопредседатель движения «Демократический выбор России» с 1991 по 1994 год.  Депутат Госдумы первого созыва. Закончил карьеру зампредом Госстроя России в 2003 году. Живет в Берлине. — ред.). И также поступили многие другие, кто-то пошел повыше, кто-то пониже.

К чему я все это говорю. К тому, что не было понимания здесь ни общего блага, ни общего дела. Что означает демократия, что такое демократическое правление — никто не знал. Вот народу дали проголосовать. Народ избрал неких хороших людей. Дальше эти люди воспользовались своими связями и своими возможностями для личного обогащения. А народ пошёл на рынки торговать, стрелять в подворотне друг друга, а кто-то просто спился и умер. Произошёл полный распад старой системы, а каким должен быть дизайн новой системы, никто не знал.

В то же время, у наших восточно-европейских соседей был опыт государственности межвоенного периода. Они были гораздо меньше оторваны от тех реалий, которые существовали в республиках того времени.

Началось. Улицы украинских городов после начала военного вторжения России — фотогалерея

– Хочу отметить, что во многих этих странах никакой демократии в межвоенный период не существовало. Начиная от Латвии, где с 1934 года был диктатура и заканчивая Румынией. В Польше был «режим санации», который тоже никакой демократией не являлся. И воспоминания о демократии начала XX века были в этих странах довольно негативными — связанными с послевоенной разрухой, экономическими проблемами, политической нестабильностью…

– Но во всех этих странах существовала прослойка либерально-демократической интеллигенции, она не была до конца уничтожена. А здесь она была полностью стерта, причем очень давно. И те люди, которые вступали в политику в конце 1980-х годов, не знали ни о какой преемственности ни с чем, кроме КПСС и может быть от части диссидентского движения.

– Вот вопрос — а почему диссидентское движение не стало политической силой. В нем участвовали тысячи достаточно компетентных людей. В конце 80-х ведь диссидентское движение стало задавать политическую повестку, во всяком случае, в области прав человека. В Польше и Чехии диссиденты Гавел и Валенса пришли к власти, примерно тоже самое произошло в ГДР, в Венгрии и т.д. Почему у нас этого не случилось?

– Не могу сказать, что я большой специалист по диссидентскому движению. Но могу выдвинуть гипотезу. Во-первых, я думаю, что никакого движения, как такового, не было. Были разрозненные кружки. При чем, в основном, если ты посмотришь внимательно на диссидентов, ты увидишь, что по большей части это были такие образцовые советские люди, которые просто хотели улучшить коммунистический строй. Они выступали с повесткой, отличной от повестки ЦК КПСС, но в рамках коммунистической доктрины. Фактически, это были ленинисты большие, чем КПСС в 1960-х — 1970-х годах. В их среде доминировала лево-социалистическая идеология, на втором месте там была черносотенно-консервативная маргинальная группа, а либералов среди диссидентов в чистом виде практически и не было. Среди экспертов, работавших на ЦК и Андропова, в те годы людей с более-менее либеральными взглядами было наверное больше.  

На втором месте были правые, например, писатель Леонид Бородин (член подпольной организации «Всероссийский социал-христианский союз освобождения народа» (ВСХСОН), программа которой заключалась в христианизации политики, экономики и культуры, дважды был судим за антисоветскую агитацию, публиковался в зарубежных журналах «Грани» и «Посев», после распада СССР стал главным редактором журнала «Москва», стоявшего на откровенно националистических позициях, в 2005 году назначен членом Общественной палаты РФ, умер в 2011 году — ред.) и прочие «домостроевцы», или «почвенники», как они сами себя называли. Были православные диссиденты. Но либералы среди них не играли ключевой роли. И главное, ни у кого здесь не было никакого значимого политического движения.

Профсоюз «Солидарность» в Польше, это был настоящий профсоюз, это была организация. В России никогда ничего такого не было. Только уже в годы Перестройки Валерия Новодворская создала «Демократический союз», но там было «всякой твари по паре». Там и Владимир Жириновский начинал, не будем забывать об этом. Не было никакого значимого политического движения с политическим курсом, с пониманием, что делать и так далее. Эти люди пили «за наше безнадежное дело». Вот их основной тост, как мы помним. Они не надеялись победить никогда. И вот когда, не в силу их стараний, а в силу ряда изменений, которые произошли наверху в условной «первой сотне» принимавших решения лиц, начали открываться возможности для действия, они пользовались этой возможностью очень ограниченно. Они просто не были к этому готовы, мне кажется.

Получается, здесь не было единого движения, оно было таким же коммунистическим по происхождению, как и все в этой стране советов. Это немногочисленное, плохо организованное и кране ограниченное в своей аудитории движение не было готово к изменениям, которые могли бы привести его к власти. Оно тем более оказалось неспособно предложить свою повестку народу. Добавим ещё к этому, что академик Сахаров, конечно, умер очень не вовремя. Если бы он остался жив, то может быть шансы у этого слоя людей на участие во власти были бы больше. После его смерти всё перехватил человек, который никакого отношения к демократическому движению не имел от слова «совсем». Он был партийным функционером и действовал в соответствии с логикой партийного функционера. Борис Николаевич Ельцин. А его окружали Гавриил Попов, Анатолий Собчак и прочие товарищи по КПСС. Это был союз части партийной номенклатуры со своей же номенклатурой в академических кругах. Вот и все.

У диссидентов, кроме того, не было никакой связи с избирателями. Что они начали делать в числе прочего — возрождать дореволюционные партии: Кадеты, Христианские демократы, даже РСДРП.

«Нет чистилища для военных преступников — они сразу в ад попадают». Украинские власти заявили о начале российского вторжения

– Даже мне, подростку, в те времена казалось, что это какое-то костюмированное шоу, которое к реальной жизни никакого отношения не имеет.

– Был еще одна проблема. Как создавались организации в СССР: собралась инициативная группа, приняли устав, создали руководящие органы, а дальше всех арестовали. Собственно, они не имели никакого опыта практической деятельности, они считали, что достаточно собраться, избрать руководящие органы, принять устав, программу и все. А это на самом деле ничего.

– Ну на самом деле они даже курс истории РКП (б) толком не читали. Потом ведь надо было идти на завод и создавать там, например, тайную партийную ячейку, и не одну.

– Конечно. Эти навыки политической работы и политической борьбы были утрачены напрочь у всех в результате многолетних репрессий, прежде всего еще сталинских.

– Восточно-европейские страны обладали достаточно серьёзными сообществами политических эмигрантов, внутри которых формулировались идеи о том, как должны выглядеть эти страны после окончания советской оккупации. Польские эмигранты создали журнал «Культура», ставший центром политической мысли, сформировавшим во многом политику постсоветской Польши. Почему наша эмиграция не смогла сформулировать никаких идей о том, какой должна быть страна после падений коммунизма? И может ли современная эмиграция сформулировать, какой эта страна должны быть в будущем?

– Сделаю некоторую ремарку в отношении восточно-европейских стран. Все-таки там на уровне институтов существовали номинально разные партии — и в ГДР, и в Польше, и в Венгрии. Они играли примерно ту же роль, которую играют так называемые «системные партии» в сегодняшней России. Но на уровне институтов существовала многопартийность

– Ну все же понимали, что она исключительно демонстративная. И потом все эти партии растворились в воздухе…

– Это не важно. Главное, что понятие многопартийности существовало в жизни общества. Это был спящий институт. И в какой-то момент он проявил себя. А в советской России этого вообще не было. Когда у тебя есть институт, пусть он не работает, его в какой-то момент можно чем-то заполнить. А когда его вообще нет, и никто не понимает, как его организовать — совсем другое дело. Второе, там существовала многоукладная экономика. И третье — в той же Польше церковь была достаточно автономной от государства. В то время, как в России она была им полностью поглощена государством. Сейчас Россия с её спящими институтами и сохраняющимися возможностями для ограниченного частного предпринимательства как раз чем-то напоминает восточно-европейские «народные демократии» тех лет.

Теперь вернёмся к эмиграции. Старая белая эмиграция к распаду СССР успела физически умереть. Да и ничем, кроме воспоминаний о том, как было хорошо до революции, она, по большому счёту, в этой области не занималась.

Сейчас есть, конечно, такие люди, как Сергей Гуриев, которые вполне уже играют роль мозговых центров будущей России. Понятно, что лично он и некоторые другие делают в этом плане очень много. Есть Александр Морозов в Праге, есть Василий Гатов в Бостоне, есть Марат Гельман и его проект культурного фестиваля в Черногории, есть масса русских ученых-гуманитариев и художников по всему миру. Но пока я не вижу никакого сильного институционального оформления этой эмиграции. Есть тусовка хороших людей, а институтов не наблюдается. Нет нашего журнала «Культура», который в свое время издавали польские эмигранты. Есть, конечно, видео-блоги у того же Сергея Гуриева, у них есть своя аудитория. Но, главное, что не все нынешние эмигранты очень-то хотят возвращаться. По-хорошему они скорее готовы социализироваться там в комфортной европейской и североамериканской среде, чем что-то делать в России. Хотя, я верю в Гуриева, честно говоря.

– В России существует явная проблема формирования нации. Каждый раз, когда за это кто-нибудь берется, получается либо этно-национализм, с откровенно ксенофобским душком, либо эксплуатация советского и имперского царского прошлого. В чем, по-вашему, проблема?

– Главная проблема русского народа, что он в XX веке, благодаря в первую очередь сталинской политике, он превратился в некое «сословие стражей» в платоновской утопии. Сословие стражей — это главные охранители порядка в идеальном государстве Платона, главная опора власти философов. Они не имеют права на собственность, на собственные семьи, вообще ни на что, кроме как служить этой своей стране. Вот, конечно, не в такой радикальной форме, с русскими в советской империи произошла эта метаморфоза. В царской России русские в первую очередь были крестьянами. Сталин сделал их солдатами. Причем, не обязательно именно военными. Это могли быть военнослужащие, а могли — работники военных предприятий, НКВДисты и прочие при погонах и усиленном пайке.

Вот ты выходишь из деревни, например, в 1934 году, какой у тебя оптимальный путь социализации? Получить шинельку, паёк и угол в тёплой казарме. Все, у тебя нет никаких других вариантов. Частное предпринимательство закрыто, эмиграция закрыта, твой надел отобрали. Никакой формы социализации, кроме службы этому военно-промышленному левиафану у тебя нет. Можно, конечно, стать вором в законе и таким образом продолжать жить вне государства, но на это решались очень немногие, самые бедовые. При этом на национальных окраинах были свои поблажки — и в Закавказье и в других республиках учитывались местные нюансы. А здесь все очень просто — ты не имеешь права на собственности и свою субъектность. Ты служишь этому государству, и ты готов за него умереть. Собственно, вот и вся русская идея XX века, если взять советский период.

Собственно говоря, и сейчас средний русский человек социализируется через армию, через службу где-либо вплоть до частного охранного предприятия и через все соответствующие правила и понятия. Это до сих пор присутствует и за последние 30 лет даже усилилось. Поэтому многие в России рады новым заказам на военных производствах. Более того, есть целые слои населения, которые спокойно идут на контрактную службу в армии.

Это на самом деле не нация, это сословие стражей. При этом это развращённое сословие стражей, которое обрело собственность, верхушка которого обрела невиданную роскошь, и в этой роскоши утопает. Но при этом, всё ещё готово одновременно умереть за свою родину. Вот неожиданным образом такая странная история. Он иногда из своей роскошной золотой ванны вылезает и говорит «а теперь мы, значит, будем тут сражаться». Такой диссонанс.

Возникнут ли какие-то институты и организации, которые создадут здесь гражданскую нацию — большой вопрос. Учитывая, что все это ещё происходит в условиях глобального мира, когда границы размыты и вообще непонятно, зачем их создавать. Одно дело был XIX век, а сейчас-то? Непонятно. Мне кажется, что главная проблема в этом

– То есть, перефразируя, можно сказать, что Россия никогда не была государством для русского народа, она была государством силами русского народа…

– Да, конечно. На самом деле, тут вопрос такой: если мы отходим от этого понятия сословия стражей, тогда нам нужно найти занятие для масс людей, которые себя в этом сословии числят. Или они должны сами что-то себе придумать. По-хорошему, они сами должны это придумать. Вопрос в том, придумают ли они это? Пока всё развивается по накатанной колее.

Силовой прием. Путин объявил о начале военной спецоперации в Донбассе, после этого во многих городах Украины произошли взрывы

– Многие, гораздо менее богатые государства бывшего СССР сохранили гораздо больше элементов социального государства, чем Россия и многие из них куда более демократичны, чем Россия. Не кажется ли вам, что увлекшись построением капитализма, российские реформаторы подорвали веру народа в возможности демократии? Возможна ли демократия без социального государства? Важна ли социальная направленность государства для формирования демократии?

– Безусловно, важна. В России что произошло? Остался ржавый костяк старого советского государства. Нынешняя власть, как могла его залатала и как могла начинила его прежним содержанием, где могла. Вот армия есть — давайте мы армию будем накачивать, есть ВПК — хорошо, есть спецслужбы — ок. И это и есть формы социального государства. Как оформляется пенсия в России? Если ты служил в разного рода силовых структурах ты получаешь пенсию раньше и больше, чем все остальные. То есть единственный способ получить нормальную пенсию сейчас в России — это пойти служить в армию, в МЧС и другие подобные структуры. И это сложилось еще в 90-е годы. Многие мои однокурсники выбирали между зарплатой учителя в 20−30 долларов и жалованием прапорщика ФАПСИ в 400 долларов. И вот оказалось, что социальное государство, если где и присутствует у нас — это на этой службе — через погоны и все соответствующие вещи. Поэтому так это все и возродилось замечательно. Сейчас если посмотреть — численность всех этих служб по сравнению с СССР выросла многократно. Но с другой стороны — повторяю — это институты социального государства.

Вот как с этим быть? Завтра, например, всех их уволят. Что делать этим людям? Им нужна социальная защита. Как она будет обеспечена? Об этом сейчас никто не думает. Хотя это, конечно, ключевой вопрос. Без социальной безопасности невозможна никакая демократия. Да, social security должна быть в повестке дня нового российского государства. Причем новое social security, не через погоны, а через что-то другое. Как это сделать? Кто-нибудь об этом думает? Я не знаю.

– Я все-таки думаю, все же, что Social Security - это все же что-то другое — это национальная система медицинского страхования, бесплатное образование в том числе высшее, пособия по безработице, помощь родителям и т.д.

– У нас зарплата большинства сотрудников сферы образования, медицины, той же соцзащиты — это зарплата на которую нормально жить нельзя. Только в последние лет 10 какой-то рост произошел. Но 15−25 лет назад как можно было жить в Москве или в России и работать врачом в поликлинике или учителем в школе? Зарплата доцента в обычном московском бюджетном вузе в 2008 году была 10 тысяч рублей. Я вообще не понимаю, как люди на эти деньги жили. Только за счет значительных переработок или за счет коррупции.

И, несмотря на произошедший подъем заплат в последние годы, сейчас эта проблема вернется — всё стремительно дорожает, обесцениваются деньги, население снова стремительно нищает. У нас в провинции выросли поколения людей, которые не знают, как это бывает — работать и не быть бедным. Я не понимаю, на что живут люди, работающие в провинциальных больницах и поликлиниках.

В фильме «Ирония судьбы или с легким паром» советский врач Лукашин может позволить себе порвать билет на поезд в Москву. Сейчас я плохо представляю себе врача-бюджетника, который может себе такое позволить

– То есть постсоветское государство, бросив социальную сферу — медицину, образование, науку на произвол судьбы, в том числе подорвало любые попытки построения демократии, потому что оно заставило большинство своих граждан думать лишь о том, что они будут завтра есть.

– Да, конечно. Например, система высшего образования в стране была разрушена полностью в 90-е годы. За редким исключением. У нас нет больше науки, как института в стране. Есть отдельные ученые. У нас нет высшего образования, как института. У нас есть отдельные университеты и факультеты, где чему-то можно обучиться как-то более-менее близко к уровню европейских стандартов.

Но это исключения. А большинство — это ужасный монстр Франкенштейна, который образовался на месте старого советского образования, тоже ущербного, потому что оно было лишено связи с мировыми центрами науки, особенно в области гуманитарного знания.

В 1995 — 1996 году к этой ущербности добавилась нищета. Я помню, как тогда это все поехало вниз. А памятный дефолт 1998 года это всё добил. С тех пор что-то где-то восстановилось. На уровне федеральных научно-исследовательских университетов что-то удалось как-то восстановить или создать заново. Но, по большому счёту, на месте науки в России мы наблюдаем руины. Это деградация, интеллектуальная в том числе.

Люди, которые работают в этой сфере, тоже не могут быть агентами перемен, потому что они так были озабочены собственным выживанием, что сейчас они готовы за ту маленькую зарплату, на которую ещё можно купить какой-то колбасы, служить этому государству верой и правдой. И я не могу их за это осуждать.

В результате обрушения социального государства власти пересмотрели контракт с людьми, сделав их ещё более зависимыми от себя и ещё более подчинёнными себе. И в итоге люди стали ещё большими рабами этого государства. Являясь налогоплательщиками, они не могут получить со своих налогов и от доходов эксплуатации национальных недр той социальной защиты, которая есть у гражданина любой европейской страны. Доступность бесплатного высшего образования в России в разы ниже, чем в любой европейской стране, исключая, наверное, только Великобританию, но и там для граждан страны много скидок и стипендий.

– Почему на месте радикально-левого политического проекта в России сформировалось сейчас, прямо скажем, радикально-правое во многих смыслах, от экономической политики до политики в области «морали», государство?

– Хороший вопрос. Мне кажется, что радикально левым проектом СССР перестал быть при Сталине. В первые годы он наверное ещё мог считаться таковым, но начиная с 1927 года с разгрома левой оппозиции Льва Троцкого говорить здесь о левом очень трудно. Потому что «левый» предполагает наличие некоей конкуренции, хотя бы внутрипартийной, независимых профсоюзов, каких-то независимых умов. Это все тоже левая повестка. Если взять левую политику в послевоенной Европе — это движение социалистов и социал-демократов. Оно предполагает сочетание обязательное социальной защиты с демократическими принципами. Это неотъемлемо, одно от другого неотделимо. А в России независимые профсоюзы были ликвидированы, внутрипартийная демократия была уничтожена окончательно в 1927 году, независимые умы были убиты или высланы из страны. Какие-либо возможности для низовой организации людей были ликвидированы, даже не основе левых идей, и пресекались страшнейшим образом. Сталинское законодательство о семье в 40-е годы запретило аборты и затруднило разводы. В итоге Сталин вернулся к такому консервативному патриархальному государству. Еще он всех одел в форму — школьную, студенческую, в армии, на транспорте и так далее. Практически как при Николае I. Левая повестка ушла. Была попытка вернуться к этой левой повестке в ходе оттепели 1960-х годов. Но она разбилась о серьёзное правое лобби в руководстве партии, которое не допускало ничего, что приводило к левым истокам этого государства.

Когда отказались от Ленина, от красного знамени, оказалось, что ничего левого тут давно уже нет. Это левое, может быть, сейчас очень робко растёт через муниципальных депутатов, через независимые профсоюзы, через какие-то попытки низовой самоорганизции. В большой же политике произошло совмещение реальности. Нынешняя власть в чём-то честнее поздней советской власти, которая продолжала использовать левую риторику, но по факту левой уже не была давно. А сейчас все консервативно, а значит правильно, как они сами считают.

– А может ли Россия полеветь или так и останется правой?

– У этого правого режима есть социальная база, на которую мы не обращаем внимания. Любой, кто занимается аграрными проблемами современной России, скажет, что весь юг России, где возможно сельское хозяйство, поделен между латифундиями. А это самое мрачное, самое консервативное, что может существовать в современном мире. Там работают полурабы, там существует слой охранников, и где есть очень узкая прослойка магнатов, которые получают с этого ренту. Весь Юг России — это набор таких латифундий. И это очень серьезное консервативное лобби. Даже если вдруг завтра из власти вдруг исчезнут нынешние первые лица, эти латифундии никуда не денутся. Придётся аграрную реформу проводить, я не знаю.

Понятно, что у нас есть ещё и крупные города и это немножко другая история. Но они заселены этим вот прекариатом, наиболее успешными выходцами из тех же регионов, которые при этом за право снимать угол или малогабаритную квартирку в Москве и носить китайскую маечку Gucci готовы все что угодно отдать. Это новый плебс такой. Это люди, которые за право комфортного существования готовы на многое, в том числе и в плане политической лояльности. Они очень уязвимы — лишись они заработка и нет квартирки, нет ипотеки. И поэтому с этим человеком можно делать всё, что угодно. Я бы не ждал большого развития демократии здесь. Мне просто не понятно, из чего она будет расти. По-моему, мы накануне сентября 1939 года. Нас ещё не интернировали, как врагов режима, а завтра уже могут.

– Вам не хотелось вообще все это бросить, вот это все, чем ты занимаешься? Что тебя держит?

– Во-первых, я привязан к своему дому, к своей земле, как бы пафосно это ни звучало, к своей улице, к своей школе, в которой я учился. Во-вторых, у меня есть обязательства перед студентами, перед сотрудниками, перед коллегами. Последние 12 лет я строил новый факультет и вместе со своей командой единомышленников добился определенных успехов, это всё тоже нельзя так просто взять и разрушить. Ты что-то делал, что-то пытался построить на этом топком суглинке и у тебя даже что-то получилось отчасти, и так просто это взять и бросить мне лично пока сложно. Хотя сломать это построенное они могут в любой момент. Я стараюсь не допускать к себе такой мысли. Я просто изо дня в день продолжаю возделывать свой сад на этой сложной почве.

Их там есть. Путин поручил ввести войска в ДНР и ЛНР для «поддержания мира», Евросоюз и США анонсировали санкции