«Молчаливый резистанс». Андрей Колесников о настроениях россиян, трансформации власти в России и военном поражении Спектр
Суббота, 28 января 2023
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

«Молчаливый резистанс». Андрей Колесников о настроениях россиян, трансформации власти в России и военном поражении

ВДНХ, Москва, Россия. Декабрь 2022 года. Фото Yulia Morozova/REUTERS/Scanpix/Leta ВДНХ, Москва, Россия. Декабрь 2022 года. Фото Yulia Morozova/REUTERS/Scanpix/Leta

Под конец года Владимир Путин впервые за 10 лет отменил большую пресс-конференцию; отменил послание Совету Федерации, которое он должен давать каждый год; исключил последних не номенклатурных фигур из своего совета по правам человека и разрешил новым членам совета общаться с ним только на заранее одобренные темы.  

Суд в Москве отклонил апелляцию на приговор Ивану Сафронову,  осужденному на 22 года по обвинению в госизмене. Оппозиционный политик Илья Яшин приговорен к восьми с половиной годам заключения по делу о «фейках об армии».  Идут многочисленные процессы над антивоенными активистами. Пополняются списки иноагентов, в магазинах их книги продают в непроницаемой обложке. Тема ЛГБТ оказалась полностью под запретом.  

Этот список можно продолжить и, очевидно, он будет расти. Андрей Колесников, старший исследователь Фонда Карнеги, поделился со «Спектром» своими мыслями о причинах происходящего, перспективах трансформации существующего политического режима в стране, возможных причинах его крушения и отношении россиян к возможному военному поражению России.

Андрей Колесников, старший исследователь Фонда Карнеги. Скриншот видео RTVI Новости/YouTube

Андрей Колесников, старший исследователь Фонда Карнеги. Скриншот видео RTVI Новости/YouTube

- Государство усиливает давление на пацифистов, на недовольных жён и матерей мобилизованных, на представителей ЛГБТ-сообщества. Их немного, но их преследуют. Почему такое внимание к меньшинствам?  

- Машина репрессий настроена, и остановиться она не может. Во-первых, ее работа не зависит от серьезных событий, внешних или внутренних.  Есть соблазн говорить о том, что если что-то произойдет, то репрессии усилятся или, наоборот, приостановятся, но они идут и продолжаются в какой-то абсолютно своей логике. Во-вторых, авторитарному государству в принципе очень важно подавлять всё, что еще подает голос, всё, что ещё живо. Это касается, естественно, политической оппозиции, которой практически нет. Это касается и гражданского общества. 

Самое простое объяснение репрессивной активности государства — это стремление запугать людей. Тех, кто еще способен размышлять или протестовать, хотя бы сидя у себя на кухне. Все должны замолчать. В этом смысле то, что делает государство, это еще и дидактические упражнения, наглядные уроки, способствующие тому, что люди перестают публично протестовать.

- В чем все-таки главная причина этой «охоты на ведьм»: стремление Кремля мобилизовать большинство, избивая меньшинство? Невежество и архаичность современной российской элиты? Желание приближенных к президенту доказать свою преданность?

 - На первом месте конформизм, инертность, готовность подчиняться высшему руководству со стороны любых аппаратов любых ведомств, не только силовых. Хотя на самом деле у нас сейчас Министерство культуры и Министерство юстиции становятся, по сути, силовыми органами. Они подавляют проявления гражданской активности. В этой логике написание книги иностранным агентом или постановка пьесы иностранного агента — это акт сопротивления. И этот акт должен быть подавлен профильными министерствами.

Те люди, которые работают в этих органах, просто так трактуют свои служебные обязанности. Они могут не испытывать глубокой ненависти к тем, кого подавляют (если не считать, конечно, наиболее индоктринированных путинизмом людей в силовых органах — от полиции до ФСБ), у них такая работа. Им нужно находить иностранных агентов, выкатывать эти списки. Ничего личного, только рабочий вопрос. Обыкновенный конформизм.

Есть, конечно, агрессивные активные люди и организации, которые видят в подавлении гражданского общества уже священную борьбу с врагами. Меня всегда поражало, что в той ситуации, когда задавлен, задушен либерализм, когда заходишь в большой книжный магазин, ты видишь просто россыпи книг, которые разоблачают этот самый либерализм. Хочется задать вопрос: ребята, зачем вы продолжаете писать книги и статьи по поводу того, что либералы вам до сих пор мешают, если уже всех задавили и посадили? Это, конечно, поразительный феномен, но он, в том числе, объясняет ту ярость, с которой дустом посыпается все живое вокруг.

- Вы сказали, что машина репрессий запущена. Допустим, все активисты эмигрировали или оказались за решеткой. Стоит ли рассчитывать, что репрессивный аппарат остановится? Или маховик будет вращаться дальше? 

- Всегда можно найти, кого еще преследовать. Нас, сторонников нормального развития страны, довольно много. Если округленно говорить о цифрах, это десятки миллионов людей против Путина и «специальной военной операции». Со всеми ними каким-то образом государство собирается работать. На долгий период хватит иностранных агентов, дискредитаторов армии и распространителей фейков, экстремистов. Я думаю, что недостатка в этом режим не будет ощущать. 

Конца этой истории, пока режим существует, просто не будет. Благодаря тому, что Кремль все больше и больше вычищает вокруг себя инакомыслие, режим будет становиться все более и более авторитарным и репрессивным. Это логика его саморазвития.

- Россию ждет в ближайшем будущем классический тоталитаризм?

- По-моему, классических моделей в последнее время практически не существует, они все смешанные, гибридные. Когда-то многие говорили о том, что в России гибридный авторитаризм, потому что у нас есть элементы демократии, но есть и элементы авторитаризма. Сейчас элементов демократии нет совсем. Те органы, которые должны представлять эту демократию, они абсолютно имитационные. И те процедуры, которые как бы должны осуществлять ротацию власти, они тоже имитационные, поскольку никакой ротации власти не происходит. 

Подавление человеческой личности с тем, чтобы эта личность публично выражала согласие со всеми инициативами и требованиями государства, это, конечно, вполне себе ранняя тоталитарная практика. В этом смысле, можно говорить отчасти о гибридном тоталитаризме. Но именно гибридном, потому что он не тотален в той мере, в какой были тотальны режимы 30-х годов XX века или середины прошлого века. Но тем не менее, движение идет в очень плохую сторону.

- Вы назвали цифру — десятки миллионов недовольных президентом и СВО. Откуда у вас такие данные?

- Это очень условный счет, потому что невозможно буквально пересчитать несогласных людей, используя данные социологических исследований, потому что массовый опрос — это опрос респондентов, а не граждан России как таковых. Тем не менее, социологические исследования предполагают выборку, которая представляет граждан страны. В этом году мы получаем, по данным «Левада-Центра», 17% — 20% людей, которые выступают против «специальной военной операции». Как правило они же выступают против Путина и против его практической деятельности. 

В начале 2022 года в России, согласно данным Росстата, более 83 миллионов человек относились к трудоспособному населению. Если 20% только от этой массы людей против Путина — это более 16 миллионов человек. На самом деле их гораздо больше — речь идет только о тех, кто не скрывает, что они против войны и против Путина. В «молчаливый резистанс» (определение Александра Галича) вовлечено огромное число людей.

Огромное количество людей не имеют собственного мнения, они готовы колебаться вместе «с линией партии», готовы заимствовать мнение у власти, но иногда они тоже сомневаются. Вот мы говорим о 75% поддерживающих спецоперацию (по данным «Левада-Центра»), на самом деле их меньше 50%. Менее 50% — это те, кто говорит, что они «определенно поддерживают», а все остальные 20 — 25% это люди, которые «скорее поддерживают». Слово «скорее» предполагает некоторую рефлексию и сомнение. Это «болото», а оно во внешних своих проявлениях всегда поддерживает тех, кто сильнее, кто находится у власти. К тому же с их точки зрения важно говорить именно то, что от них хотят услышать во внешней среде. Ситуация для этого режима, который всё время демонстрирует, что его поддерживает большинство, в какой-то момент может оказаться достаточно хрупкой, но не сейчас. 

- Сразу возникает вопрос, а когда? Это тема, без которой редко обходится разговор о современной политической ситуации в России. Когда недовольные россияне скажут: «Хватит! Пора все менять» ?

- Я думаю, что такой ситуации не будет, и в таком чистом виде она практически не существует в истории. Бывают миллионные демонстрации, но тогда, когда режим уже не столь авторитарен, когда за эти демонстрации ничего не будет. Сейчас выход на улицу опасен для жизни, здоровья и свободы граждан. Поэтому антивоенное движение не очень заметно. Это даже не движение, а антивоенное инакомыслие, которое иногда проявляется в открытых формах, иногда никак не проявляется, но существует. 

Конечно, чтобы начались реальные изменения, должен быть импульс сверху. Так всегда происходило в России. Вспомним хотя бы горбачевские или хрущевские времена. Внутренняя готовность людей к свободе должна быть простимулирована, в том числе властью, особенно если речь идет о власти, которая была авторитарной или тоталитарной, но стала чуть более мягкой. Именно поэтому очень важны перемены наверху, которых, мы, правда, пока, не видим.

- Есть точка зрения, что военные неудачи могут резко поколебать авторитет Владимира Путина и вызвать массовые протесты. Даже с политическими требованиями. 

- Мы в очень специфической ситуации, где очень трудно сказать, что такое победа и что такое поражение. Победу Путин может объявить хоть сегодня, сказав, что мы достигли цели спецоперации. Существенная часть населения воспримет это нормально, как освобождение от этого депрессивного груза, какого-то непонятного состояния, когда кто-то кого-то бомбит, и это крайне неприятно даже тем, кто поддерживает Путина. 

На акции протеста против мобилизации в Москве. 24 сентября 2022 года. Фото AP/Scanpix/LETA

На акции протеста против мобилизации в Москве. 24 сентября 2022 года. Фото AP/Scanpix/LETA

Что такое поражение, тоже очень трудно описать. Россия, заключающая мир, это поражение? Это как с Советским Союзом, который добился, прежде всего, с Европой и США, окончания «холодной войны». Это была совместная победа тогда еще горбачевского Советского Союза и Запада над «холодной войной», потому что она не нужна была никому. У нас это теперь оценивают как поражение. 

Если спецоперация действительно закончится настоящим мирным договором, в чем есть, конечно, очень большие сомнения, это будет поражение России? Наверное, кто-то из тех, кто хотел бы, чтобы Россия завоевала пространство от Донбасса до Лиссабона, будет считать это поражением. Для кого-то это будет победой.

В чистом виде поражения, конечно, не будет, потому что Россия не окажется оккупированной. Здесь не будут стоять войска союзников и перевоспитывать россиян в духе универсальных ценностей Организации Объединенных Наций. Поэтому в чистом виде у нас не будет поражения. Хотя, конечно, настроения могут быть достаточно грустными. Часто приводят в пример Крымскую войну, русско-японскую войну, вслед за которой началась первая русская революция. Но думаю, что такой пост-пораженческой депрессии в России не будет, и это, безусловно, затруднит выход нации из состояния отрицания вины, перманентной злости по отношению к Западу, ресентимента. Боюсь, что эти процессы окажутся очень сложными.

- Вспоминая реакцию части нашего общества на отступление российской армии из Херсона, не могу себе представить, что случится в стране, если через какое-то время она окажется на тех рубежах, которые занимала 23 февраля. Уверен, что многие воспримут это как поражение.

- Да, многие воспримут, но они не будут большинством. Мне кажется, что ценность мира и мирных переговоров уже начинает преобладать — это заметно по соцопросам. Ястребиная часть общества вряд ли будет превалировать. Мне представляется, что эти страхи как-то преувеличены. Общественное мнение вообще очень инертное штука и очень медленно меняется. Хотя в какие-то минуты оно мобилизуется, но в плохую сторону. 

Если честно, не могу предсказать, как поведут себя люди в случае подобного поражения России, возвращения к каким-то прежним границам. И к каким границам вернется Россия? Как в анекдоте: «– Дайте карту России? — А вам за какой день?». Путин вряд ли отдаст Крым даже в случае какого-то мирного договора. Что будет с тем же самым Донбассом? Это же история на долгие годы вперед. Мы ждем какого-то конца, а он не наступает, и может быть, он наступит гораздо позже, чем мы себе вообще можем представить.