Скоро ли закончится война на востоке Украины, что важнее для украинцев — мир или победа, как обуздать олигархов — об этих и других вопросах обозреватель «Спектра» Мария Строева побеседовала в Киеве с Виктором Андрусивом — кандидатом политических наук, исполнительным директором независимого аналитического центра «Украинский институт будущего» и одним из основателей проекта «Люди важны».

На парламентских выборах ряд членов проекта перешли в партии «Голос» и «Слуга народа».

Во время президентской избирательной кампании об Андрусиве неоднократно писали как об одном из самых активных советников Владимира Зеленского. Сам он заявил, что не является политтехнологом и не ведет кампанию Зеленского, однако признал, что провел несколько консультаций. Он охарактеризовал Зеленского как успешного менеджера, умеющего организовать большое количество людей.

Виктор Андрусив. Фото: сайт Украинского института будущего

 - Начать разговор, думаю, надо с ситуации на востоке страны. Еще в 2017 году Вы говорили о том, что быстро конфликт разрешить не удастся. Что нельзя просто объявить, что мы заканчиваем войну и вернуть соотечественников обратно, потому что они не готовы вернуться в Украину.  Сейчас новые украинские власти заявляют, что необходимо просто перестать стрелять, чтобы прекратить войну, и что сегодня возобновляется диалог с Россией и есть признаки нормализации отношений. Как Вы сегодня оцениваете ситуацию? Ведь конфликт даже не заморожен и практически каждый день погибают украинские бойцы.

– На самом деле реальность состоит в том, что даже разминирование займет не менее 5 лет. То есть даже если бы завтра все прекратилось, абсолютно все, на самом деле все бы продолжалось. Есть много вопросов серьезных. Наример, что мы будем делать с политиками с той стороны? Нам нужно будет провести выборы, кто-то же должен представлять эти территории в парламенте. И как это будет воспринято — не будут ли их, например, бить в парламенте или не пускать туда.

Кроме того, ситуация будет взрывоопасной, подверженной провокациям. Любое высказывание в адрес той или другой стороны — вы же понимаете… Мало что зависит от людей и их желания, все сложнее. Поэтому конфликт точно долгосрочный. Другой вопрос в том, как его заканчивать даже с формальной точки зрения. Его можно быстро закончить, если, например, сдаться. За это можно было проголосовать еще в 2014 году. 

- За отделение этих территорий?

-Нет-нет, не за отделение, а за внесение изменений в Конституцию. Признать желание этих регионов быть автономными и влиять на нашу внешнюю повестку. Если бы мы на это пошли тогда, этих пяти лет не было бы. Все бы закончилось. То есть этот конфликт формально закончится тем быстрее, чем больше уступок мы сделаем. Чем меньше уступок сделает Украина, тем позже он закончится.

Поэтому, с одной стороны, долгосрочность этого конфликта — вещь неизбежная, потому что даже на восстановление инфраструктуры уйдут годы. А с другой стороны — формальное завершение конфликта зависит от того, чьи интересы будут соблюдены и как. 

- А вы согласны с мнением, что общество настолько устало жить в состоянии войны, что готово поверить любым популистским заявлениям, любому, кто пообещает закончить войну завтра или хотя бы послезавтра?

– Общество не только в вопросах войны так действует. Это нормально и так происходит везде. Люди хотят жить лучше, и когда им это обещают, они в это верят. Другой вопрос  — как расшифровать само это понятие «лучше». Если украинцев спросить, хотят ли они мира, 70% скажет «да».  Мы — за мир. Но если потом спросить: вы за мир на условиях России, вы за признание ДНР и ЛНР, вы за то, чтобы их руководители сидели в парламенте?  — тут уже и 20% не скажет «да». Поэтому на самом деле важно не то, что хочет общество, а то, насколько конкретно ему это обьясняют. Это очень важный момент, даже для политиков. Когда вы говорите слово «мир» — что вы имеете в виду? Вам придется это показать. Вы не можете пойти против интересов общества. Общество хочет мира. Но у него есть точное понимание того, что это такое — мир. И если вы выступите за мир на тех условиях, которые общество не поддерживает, вы просто получите войну в другом месте. 

- Вы имеете в виду, что если политики предлагают обществу, скажем, новую мобилизацию, военный налог или напротив, уступки России — общество не соглашается и в стране начинается еще один локальный конфликт?

– Общество говорит так: мы согласны на мир! Ему говорят: хорошо, тогда сейчас мы признаем ДНР и ЛНР. И их лидеры будут амнистированы. А общество на это не согласно. Извините, скажут, мы на это не подписывались. И поднимутся, например, АТОшники. И пойдут штурмовать власть, чтобы не допустить такого мира. Это абсолютно реалистичный сценарий. Потому что вопрос не только в том, что общество хочет мира, а в том, что при этом у кого-то умерли отцы, у кого-то мужья и сыновья. Мир и поражение не должны быть синонимами. Потому что поражение — это ведь тоже мир. 

Предупредительная табличка в Донецком регионе. Фото: Иван Бухтияров для Spektr. Press

– Есть еще один серьезный момент. То, как к возможному возвращению могут отнестись жители оккупированных территорий. Скорее всего, они никакого возвращения под крыло Украины не захотят. 

– Позицию этих людей определяют не они сами. Это делает либо русское телевидение, либо русские кураторы. Если на высоком уровне будет решено, что надо позицию изменить, то русское телевидение поработает над тем, чтобы она изменилась. Люди там не субъектны в этом выборе. Им позиция навязывается. 

– Безусловно. И разве не нужно этому противостоять? Чтобы навязывалось то, что нужно Украине, а не России?

– Мы должны исходить из наших возможностей. Образно говоря, вы можете позволить себе только тот автомобиль, на который у вас есть деньги. Независимо от того, какой вы хотите. Мы не можем влиять на мнение этих людей. Их заблокировали, нас от них отрезали. Нам не позволяют с ними общаться, у них выработали колоссальное недоверие к нам. И это все работа огромной пропагандистской машины. Если ситуацию в Москве решат поменять, то эта машина начнет работать над новой задачей. Обьяснять, что теперь все по-другому, например, потому, что теперь у Украины новый президент. 

Триумф «свадебных фотографов». Партия Владимира Зеленского разгромно побеждает на выборах — каков будет расклад в Верховной Раде

– То есть ситуацию на востоке Украины может поменять только Россия?

– Конечно, именно так. Мы должны понять главное: в этой ситуации решающее слово — за Россией. 

– Но вы неоднократно говорили о том, что если Украина начнет демонстрировать экономический рост, начнется подъем, то на такую страну совсем по-другому посмотрят жители Донбасса. Вы сейчас говорили про то, что купить можно только тот автомобиль, на который есть деньги — так это как раз к созданию, например, на территории Украины автомобильного кластера. При этом два года назад  у нас в Чехии была история, когда концерн «Шкода» потребовал от МИДа Чехии упорядочить и облегчить порядок получения виз украинскими рабочими — потому что с этим была огромная проблема. Иначе, пригрозили они, «Шкода» переведет производство на Украину. И неважно, насколько серьезной была эта угроза — для Украины это было возможностью начать немедленное роуд-шоу для инвесторов. Но Украина промолчала, зато ярко выступила Болгария и, кажется, получила приз в виде сборного производства. По-моему, ничего с тех пор не изменилось, и никто из крупных инвесторов так и не пришел. А они ведь остро необходимы.

– Более того. У нас есть большое исследование, которое показывает, что рост экономики Украины возможен только при достаточных инвестициях. И знаете, проблема даже не в отсутствии иностранных инвестиций, проблема во внутренних инвестициях. Потому что украинский инвестор бежит на Кипр, с Кипра возвращается сюда. Потому что он не уверен ни в чем.

Такая же ситуация с нашими айтишниками. Они создают старт-ап, едут в Штаты — и только потом возвращаются сюда. Потому что нет никаких гарантий собственности. И надо четко понимать, почему это так. Это — из-за олигархов. Конечно же, олигархи не хотят пускать сюда конкурентов. Потому что производства наших олигархов — это какие-то старые советские мощности. И это то, что паразитирует на бюджетных деньгах. Это та же история, что и в России, но там хотя бы бюджет пополняется от экспорта нефти и газа. Но там все же создали какие-то условия для инвесторов и для появления новых рабочих мест.

У нас совсем по-другому. Наше государство не готово пока к тому, чтобы работать с инвестором. Но у нас сейчас новый президент. И надо понимать, что обновился не только президент.  У нас обновилась элита государства. И эти люди, конечно, настроены на серьезные перемены. И я могу сказать — мы сейчас боремся за то, чтобы «Фольксваген» построил у нас производство на миллиард евро. Они уже приходили, и с ними даже не стали говорить. Мы хотим все это поменять. Мы стремимся продемонстрировать готовность меняться. Но вы должны понять, что мы — постсоветское государство с постсоветскими институтами. Мы не создали пока никаких новых министерств и аппарата управления.

Я недавно писал как раз, что Украина — это такой «жигуль», ему уже много лет, у него слабый моторчик, отовсюду течет, он жрет больше, чем большой джип, и едет со скоростью велосипеда. И если мы этот автомобиль не переделаем срочно, то никаких подвижек в экономике не будет. Вместе с тем, я бы не хотел привязывать развитие нашей экономики к ситуации в ОРДЛО. Потому что есть прекрасный кейс — Южная и Северная Корея. Несмотря на то, как развита Южная Корея, не могу сказать, что в Северной многие туда хотят. Потому что там тотальный контроль над умами людей.

К несчастью, мы имеем в ОРДЛО сходную ситуацию. Там жестко контролируется вся информация, которую получают люди. Поэтому даже если мы тут построим Сингапур, я не  уверен, что это мотивирует людей на оккупированной территории к объединению. Возможно, это мотивирует их хотя бы оттуда выехать. И тогда нам необходимо здесь создать им условия. Потому что люди едут в Польшу, в Чехию, а кто едет к нам? Никто. А мы тоже испытываем кризис рабочих рук. И жители ОРДЛО — это как раз те немногие, кто может приезжать и восполнять наши трудовые пробелы. 

Баннер в Донецке. Фото: ALEXANDER ERMOCHENKO / TASS / Scanpix / Leta

– Вы упомянули Сингапур, и это очень кстати, потому что сразу переводит нас к теме коррупции. Это и основное препятствие на пути у инвестиций. Приходил ведь не только «Фольксваген», приходили очень многие: и на запад страны, и на восток, и в центр. Уходили все по совершенно сходным причинам: из-за требования диких откатов. 

– Мы проверяли эту историю. На самом деле часто уходили из-за того, что у нас нет гарантии права собственности. Это ключевая проблема.  Коррупция в судах. Китайцев, скажем, откаты не пугают, для них это нормально. Но они сюда не идут, потому что даже при наличии коррупции у них должны быть гарантии собственности. А у нас их нет. И это подводит нас к необходимости большой реформы судебной системы. Мы в очень непростой ситуации. Но мы сегодня демонстрируем миру колоссальную волю к изменениям. Нельзя себя, как барон Мюнхгаузен, вытащить за волосы из болота, но мы пытаемся.

Предыдущая власть много говорила и мало делала. Поэтому у нас теперь новая власть. И ее постигнет участь старой, если она не начнет достойно выполнять свои обязанности. Новая власть говорит о строительстве европейской модернизированной экономики. И я уже вижу первые шаги в этом направлении. Главное — не развернуться на полпути, как это уже бывало. 

– Олигархи этому движению вперед не помешают? 

– Они мешают. Но, как мы уже писали в нашем институтском докладе, у олигархов нет будущего. Нельзя быть богатым в бедной стране. Поэтому изменения впервые за много лет также в интересах и олигархов. Если они это осознают, то будут содействовать развитию страны. Если нет — у них просто нет будущего.