«Меня не интересует законность, справедливость и все такое». Депутат Сейма Алдис Гобземс о меркантильной цели в политике, христианских ценностях в Европе и общности латышей и русских
Встреча Алдиса Гобземса со сторонниками, 10 октября 2020 г. Фото со страницы Алдиса Гобземса на Facebook
Беспартийный депутат латвийского Сейма Алдис Гобземс активно собирает вокруг себя народ и зовет на улицу всех недовольных и жаждущих перемен. Он также был намерен учредить свою партию, чтобы опрокинуть нынешнее парламентское большинство и стереть раз и навсегда все «красные линии». Но эти планы сорвала пандемия, поскольку для создания партии нужно собрать учредительный съезд минимум на 200 человек. Его избиратели, по его собственным словам — это активные 40-летние состоятельные мужчины. «Впрочем, женщинам я тоже нравлюсь» — признался он «Спектру». Алдис Гобземс вошел в список латвийских политиков и общественных деятелей, которые вызывают доверие у русскоязычных жителей страны, разделяющих европейские ценности. Это социологическое исследование было организованно онлайн-журналом«Спектр» и проведенно Центром исследования общественного мнения SKDS при поддержке посольства Нидерландов и посольства Швеции в Латвии в июле-сентябре 2020 года.
Алдис Гобземс, 42 года, родом из Кулдиги, независимый депутат 13 Сейма, бывший адвокат. Бывший (2004−2005 годы) директор Администрации неплатежеспособности, которую теперь активно критикует за коррупцию. Покинул пост, по его словам, из-за политических интриг. В политике уже 12 лет, и с тех пор идет по этой стезе вверх, нигде надолго не задерживаясь. С октября 2008 по апрель 2009-го он был членом правления партии «Общество за другую политику», одной из предтеч «Единства», и главой внутрипартийной рабочей группы по делам юстиции. Вышел из состава партии, по его словам, из-за загруженности адвокатской работой.
В 2013 году объявлял о планах баллотироваться в 12 Сейм от учреждавшейся партии «За развитие Латвии», тогда правоконсервативной, однако так и не стал ее членом. Взялся защищать пострадавших при обрушении Maxima в рижском микрорайоне Золитуде pro bono, снискав благодаря этому процессу громкую славу. Административное дело о Золитудской трагедии было оставлено без рассмотрения из-за его неоднократной неявки в суд. В мае 2018 года, в разгар избирательной кампании в 13 Сейм, вступил в право-центристскую партию KPV.LV, и тут же был выдвинут от нее в премьеры. Получив от президента поручение сформировать правительство, на одном из этапов пригласил в коалицию оппозиционную СЗК («Согласие» не получило приглашения), затем предложил собрать кабинет беспартийных технократов. Однако не справился с этой задачей. Грозил вывести народ на улицы. Отказался поддерживать кабинет Кришьяниса Кариньша из-за его принадлежности к партии с наименьшим представительством в Сейме, что привело к расколу в KPV LV. В феврале 2019 года был исключен из партии и парламентской фракции за то, что собирал добровольцев для создания «нового политического формирования».
Алдис Гобземс объявил о создании новой партии и призвал выходить на народное собрание против плохого отношения власти к народу, приурочив его ко дню своего рождения — 10 октября. Заявка, которую он подал в Рижскую думу, гласила, что 100 человек будут протестовать против ковид-ограничений. Но в своем аккаунте в Facebook написал: «Если придет 100, я сложу депутатский мандат, потому что тогда будет ясно, что вам ничего не нужно. Если придет 1000, мы продолжим. Если придет 10 тысяч — перемены будут очень близко». Явилось несколько сотен человек.
Хоть в топ-10 «европейских русских» Гобземс и не попал, симпатизантов среди русскоязычных, не поддерживающих европейские ценности, у него предостаточно. Сам он без ложной скромности заявляет о себе в Facebook: «Я лучшее, что произошло в латвийской политике за последние 30 лет. Я прямой, правдивый и не лицемерю». И обещает, что пойдет до конца — до кресла премьера и дальше. Женат, двое детей.
- Господин Гобземс, как вы относитесь к тому, что Латвия является членом Европейского союза?
- Изначально нам, наверное, надо обсудить, что это означает — европейские ценности. Как я понимаю, это христианские ценности. И с этой точки зрения, наверное, правильно, что мы принадлежим к Европе. Сейчас идет идеологическая почти война, консерваторы против либералов. А христианские ценности находятся где-то между этими идеологиями. Почему я так считаю? Потому, что, например, права человека, которые декларирует Европа — это христианские понятия, в основном. Мы же не живем как в Индии: если у вас плохая карма, вы можете умирать на улице, и всем все равно. Есть какой-то образ жизни, к которому мы привыкли, и он один повсюду в Европе. Я сам считаю себя скорее консервативным человеком, я за традиционную семью. Я думаю, что Европа, если мы посмотрим назад, в прошлое, в историю — это в основном христианские ценности.
- То есть, ваш ответ — это хорошо, что Латвия является членом Европейского Союза?
- Знаете, было бы идеально, если бы Латвия сохраняла нейтралитет, как Швейцария. У нас для этого идеальное географическое положение, и мы могли бы его использовать, но мы этого не делаем.
- Как вы относитесь к тому, что Латвия присоединилась к НАТО?
- Я много об этом не размышляю. Думаю, что в основном для защиты страны нужны земессарги. Страну обычно защищают ее мужчины. Если бы у нас было как минимум сто тысяч, грубо говоря, мужиков, у которых дома есть оружие, и которые в любой момент могли бы выдвинуться в нужном направлении, с ними не могла бы справиться даже миллионная армия. Никто не поможет нам, если начнется большая политическая игра и большие господа договорятся между собой. Только мы сами можем себя защитить.
- То есть, вы считаете, что это не плохо, но бесполезно?
- Ну, эту возможность тоже надо использовать. Но если, не дай бог, началась бы какая-то война, сами люди, которые живут на конкретной территории, защитили бы свою землю.
- Как вы относитесь к тому, что Латвия присоединилась к зоне евро? Хорошо ли, что мы отказались от лата?
- Думаю, в тот момент делать это было неправильно. Сейчас выйти из еврозоны тоже было бы неправильно, во всяком случае, резко. Но, по большому счету, нам нужно обсудить вопрос, насколько мы вообще независимы на данный момент. Если мы должны все время только исполнять то, что диктует Брюссель, то это странная независимость. И опять же, очень важно, какие политики у руля. Бывает, политик делает там собственную карьеру, как, например, господин Домбровскис (Валдис Домбровскис, вице-председатель Европейской комиссии и Европейский комиссар по вопросам евро и социального диалога — ред.), у которого даже не один пост в Еврокомиссии, но для народа от этого ничего не меняется. Но можно это все делать и по-другому, эту ситуацию можно использовать, чтобы получать какие-то деньги от Евросоюза. А мы выполняем послушно по полной программе все, что выгодно людям за рубежом, а не тем, кто живет в Латвии.
Знаете, у меня никогда не было интереса к карьере в Евросоюзе, я не мечтал получить там какой-то пост. Я хочу, чтобы мои дети могли жить в Латвии, чтобы им не нужно было уезжать, чтобы они получали здесь хорошее образование. Уехать, в принципе, не сложно, покупаешь билет и уезжаешь. Но в другом месте ты всегда будешь чужим. Свою землю надо защищать не только на диване, но и в реальной жизни. Надо подниматься, и, как это бывает в других странах, если не помогают выборы, надо выходить на улицы.
- Вопрос для русскоязычных сакраментальный: чей Крым?
- Я как политик дам ответ. Я знаю, что людям не нравится, когда политик начинает говорить так, но это очень важно, мне кажется. Я думаю, что Латвия слишком много хочет решать чужих проблем, и слишком мало решает свои собственные. Нам изначально надо решать наши внутренние проблемы. В политических взаимоотношениях с зарубежными партнерами всегда надо занимать позицию, выгодную нам как стране. А не позицию, которая выгодна конкретным политикам, той или иной партии. Нам нужно думать о том, что получает государство, если мы выражаем какую-то публичную позицию.
Например, сейчас возникла сложная ситуация в Белоруссии. Посмотрим на Финляндию: публично эта страна ведет себя очень скромно, без громких заголовков в прессе. Но на деле финны помогают людям в Белоруссии. Или еще пример. У Латвии плохие отношения с Россией. Даже наш премьер и наш президент не встречаются с господином Путиным. Президент Эстонии с ним встречается. Президент Финляндии приглашал господина Путина на столетие независимости страны. Значит ли это, что он не патриот? Решая, как, с кем, почему говорить или не говорить, надо прежде подумать о своей выгоде, о выгоде для своей страны.
- Это вы как политик говорите. А что бы вы сказали как человек, отвечающий на вопрос в анкете? Где галочку поставили бы?
- Я думаю, что я очень циничный политик, и человек, наверное, тоже. Меня всегда не слишком интересовало, что происходит в других странах, как там живут люди, какие у них проблемы. Потому что я хочу решать свои проблемы, проблемы своей страны, и это мне важнее. Например, если у меня проблемы в семье, я же не буду обсуждать, что происходит в другой семье. И в политике то же самое. Если бы мы были Америкой, наверное, у нас была бы другая позиция. Но мы маленькая страна, и нам всегда надо действовать очень умно в своих интересах, а не в интересах Европы, России или не знаю еще кого. Мы посередине, и мы можем играть умно на обе стороны.
- Надо думать, что в вопросе о санкциях вы придерживаетесь той же позиции? Они нам выгодны или нет?
- Ситуация с транзитом показывает, что невыгодны санкции для нас.
- Готовы ли вы поддержать результаты выборов, если они сфальсифицированы, если результат вам выгоден?
- Это теоретический вопрос. Ничто не свидетельствует о том, чтобы в Латвии на каких-либо выборах произошла какая-то большая фальсификация. Я не знаю, как бы я вел себя в ситуации, о которой я никогда не думал. Конечно, мне было бы легко ответить вам: да, я не готов. И все сказали бы мне: хорошо, молодец! Но я политик, который всегда говорит, что думает. И я никогда не говорю того, чего не думаю. Я не стремлюсь кому-то понравиться. И в политике такая позиция становится очень популярной — быть самим собой. Потому что мы привыкли, что всегда все говорится правильно, как всем нравится, но страна движется в неверном направлении.
Может быть, нужно что-то изменить? Может быть, нам наконец-то нужно посмотреть в глаза правде? Алкоголик, чтобы начать лечение, должен признаться себе, что он алкоголик. В политике то же самое: если мы хотим хорошую страну, нам надо признаться себе, что мы всегда верили в сладкие сказки, которые нам рассказывают политики. Я говорю: стоп! Поговорим по сути, как есть! Не нужно много ума, чтобы выходить с флагами за законность, честность, справедливость и тому подобное. Конкретно надо сказать: нам нужно сделать то-то и то-то. У меня в политике очень меркантильная цель. Я хочу только, чтобы моя страна была богатой. И все, ничего больше. Меня не интересует законность, справедливость и все такое. Я хочу, чтобы люди могли зарабатывать в Латвии. И чтобы я мог зарабатывать в Латвии нормальную зарплату. Чтобы мы все могли ездить в путешествия, чтобы у детей было хорошее образование, чтобы люди в больницах работали не усталые, чтобы мы знали, что можем получить все то, чего мы ожидаем в ситуации попадания в больницу. Без такого радикального подхода в политике ничего не изменится.
- О свободе слова. Считаете ли вы, что можно закрывать государственные СМИ других стран, если они занимаются пропагандой?
- Я думаю, что страна по идее может закрыть все, что она захочет, если это идет на пользу ее жителям. Но логики в этом мало, потому что современные способы получения информации давно не исчерпываются телевизором. Там другая проблема. Я думаю, нам не надо ничего закрывать, нам надо вкладывать средства в образование. Если бы наше общество получило хорошее образование, оно само могло бы принять все решения по любому вопросу: что смотреть, кому верить. А такие способы нужны для людей, у которых образование, может быть, не очень высокое.
- Как вы относитесь к смертной казни? Считаете, что она допустима?
- Как юрист, наверное, нет. Потому что суд может вынести неправильное решение.
- Даже если это военный преступник?
- Даже.
- Однополые браки и их легализация?
- Думаю, что ничего такого не нужно на данный момент. Во-первых, наша конституция говорит, что брак — это союз между мужчиной и женщиной… Скажу сразу: концептуально у меня нет претензий к геям. Я сам знаю многих таких людей. Но у меня претензии возникают, когда какая-то часть общества говорит, что у нее меньше прав, чем у других. И тогда я начинаю считать: у нас министр гей, в президиуме парламента тоже есть гей, одной из парламентских комиссий руководит гей. Есть геи-депутаты. В большом бизнесе есть такие люди.
А потом я смотрю в другую сторону. Мать троих или четверых детей. Сколько мы помним в истории Латвии таких женщин на министерском посту, в президиуме парламента и так далее? Много ли государство помогает таким женщинам? Я думаю, что государство должно помочь той аудитории, которая не получает и физически не может получать такие должности, потому что нужно заниматься детьми. Особенно если мы посмотрим, как мало в Латвии рождается детей. Это и есть вопрос традиционных ценностей. Одна из таких ценностей — ответственность. Как мужчина я отвечаю за своих детей, за свое государство, как политик я отвечаю за политику, которую веду. И есть человек, который, например, говорит: я бисексуал. Что это означает? Что ты не можешь сделать выбор, не можешь взять на себя ответственность за кого-то. И вопрос тогда: это права человека или что-то большее? Потому, что у права есть другая сторона — обязанность.
А чего юридически не могут сделать люди, которые добываются легализации однополых браков? В больницу к партнеру не могут попасть? Могут. Я сам ходил в больницы к чужим людям, меня никогда никто не останавливал. Есть только одна сложная ситуация — если человек находится в коме, и нужно принять решение, как распорядиться органами. Могут ли такие люди жить вместе? Могут. Могут юридически договориться, как делить имущество при расставании? Могут. И если у таких людей есть дети, то после легализации однополых браков материальные права этих детей уменьшаются. И если цинично посмотреть на ситуацию: у всех геев есть отец и мать. И если мы придерживаемся христианских ценностей, как мы можем отказаться от матери или отца, и сказать, что это в принципе неправильно? Не будем никого судить, мы все не без греха. Но ответим только на один вопрос: куда бы двигалась наша страна, если бы мы абсолютно все были геями? А если бы мы все не были геями? Это концептуальный вопрос, и, думаю, ответ очевиден.
Алдис Гобземс с детьми. Фото со страницы Алдиса Гобземса на Facebook
- Как вы относитесь к полному запрету абортов?
- Очень, очень сложный вопрос. Ситуации бывают разные. Конкретного ответа у меня нет…
- Со смертной казнью было легче?
- Да, легче. Потому, что это может быть связано со здоровьем и риском для жизни женщины. Если речь идет о том, что человек не хочет брать на себя ответственность — я против абортов. Но это опять же вопрос образования и ответственности. Если два человека оказались вместе в постели и занимались сексом, они должны понимать, что есть как минимум 50-процентная вероятность того, что родится ребенок.
- Тут у меня как раз подготовлен вопрос о «поправках о нравственности». Считаете ли вы, что они были необходимы, или вы считаете, что нужно заниматься сексуальным просвещением в школах? Ну, хотя бы, чтобы женщины не беременели случайно.
- Ну, знаете, образование хорошо тем, что взрослый человек может рассказать своим детям или, может быть, в школе, как рождаются дети. Но если мы можем учить своих детей этому, то нужно учить и Библии. Я не говорю про религию, я говорю про христианские ценности как таковые. Чтобы они знали не только, например, как курить траву, а что есть патриотизм. Что мужчины должны отвечать за семью, защищать женщин. Что женщина должна помогать в семье, делиться своей женской энергией. И нужно говорить о том, кто ведет к процветанию. В процветающих семьях всегда более-менее традиционный христианский образ жизни. Даже если ты не веришь в бога, не ходишь в церковь. Я тоже очень редко хожу в церковь, но я верю в бога. Даже если мои избиратели скажут, мол, не надо политику смешивать с религией, я отвечу: я не могу кривить против истины.
- Должен ли Европейский Союз принимать иммигрантов из третьих стран?
- Нет.
- А если это, скажем, белорусы?
- Да. Я скажу, почему: белорусы — как балтийские народы, балты.
- Украинцы, русские?
- Да, мы, по сути, одинаковые. В Латвии политика всегда была построена на противостоянии латышей и русских. Постоянно они вмешивали в политику этот вопрос, чтобы обкрадывать страну. Но, по сути, наша ментальность, мышление, наши ценности одинаковые. Мы только говорим на разных языках, но мы понимаем друг друга лучше, чем нас понимают иммигранты из третьих стран. И я не хотел бы, чтобы здесь была большая община из какой-нибудь страны, в которой не признают христианские ценности.
- Что, на ваш взгляд, важнее: права личности или интересы общества, или государства?
- Ну, знаете, интересы общества — это тоже из области сладких сказок.
- Если человеку запрещают делать что-то, потому что это может принести большинству вред.
- Каждую ситуацию надо рассматривать особо. Сложный вопрос. Есть ситуации, когда права человека важнее, есть, где права общества. Впрочем, знаете, ни на один вопрос нет однозначного ответа. Есть только ход размышлений того или иного человека. Я могу только немного показать свой образ мысли, как я хочу жить и как хочу, чтобы жила наша страна. Правильно это или нет — судить не мне.
- Религиозные ценности или либеральные свободы?
- Существует много религий. Думаю, надо изменить вопрос, не нужно говорить о религиозных ценностях в общем.
- Хорошо, конкретно в вашем случае христианские.
- Мой ответ всегда будет «да». Мышление, которое на данный момент демонстрируют либералы, ведет нас к пропасти.
- Согласны ли вы, что дискриминация недопустима ни в каком виде? То есть, ни из-за сексуальной ориентации, ни по половому признаку, этническому, расовому?
- Тогда встречный вопрос: что есть дискриминация?
- В одинаковой ситуации один человек может, а другой не может что-то сделать.
- Например: у меня двое детей. У меня есть какие-то в жизни обязательства. Есть другой человек, у которого нет детей, и который заявляет, что он бисексуал, например. У кого больше прав человека в данной ситуации? И здесь очень тонкий вопрос: право человека не всегда состоит в том, что он может делать все и всегда, и все остальные должны с этим соглашаться. Что тогда, запрещать? Нет. Если человек хочет так жить — хорошо. Но где больше ответственности, там должно быть больше прав человека.
Встреча Алдиса Гобземса со сторонниками, 10 октября 2020 г. Фото со страницы Алдиса Гобземса на Facebook
- Как вы относитесь к институту негражданства в Латвии?
- Поскольку я — депутат, который изначально предлагал дать гражданство всем, кто родился в Латвии с 1990 года включительно, ясно, что я думаю об этом институте. Все, кто родился в свободной, независимой Латвии, должны получить гражданство Латвии. Это наши люди, и нам не надо их бояться. Если же мы говорим о бабушках, — может быть, это опять немного цинично прозвучит, — пусть они живут, дай бог им здоровья, у меня как у молодого мужчины нет страха перед бабушками. Они не могут превратить независимую Латвию во что-то другое. Я думаю, тот политик, который даст гражданство всем жителям Латвии, выиграет.
- Вы думаете, что это возможно?
- На данный момент невозможно. В обществе с этими вопросами связан очень большой страх. Надо было изначально, давным-давно дать гражданство тем, кто родился в Латвии после 1990 года. Их немного, 10 тысяч человек. Вот когда это произойдет, и общество поймет, что это ничего не меняет, что все даже улучшается, тогда можно постепенно продолжать этот процесс. Политически это, с одной стороны, вопрос непопулярный, а с другой — я думаю, что политик, который это сделает, получит преимущество и для страны, и для себя как политика. И я не боюсь, что какая-то часть аудитории, которая говорит на латышском языке, прочтя это интервью, скажет, что Гобземс — «посол Путина». Знаете, я уже был «послом» Шлессерса, Путина, Лембергса, Шкеле и не знаю еще кого. Мне это безразлично. Я только хочу, чтобы Латвия была богатой страной, я знаю, что никто не может отнять у меня мою латышскую национальность, я думаю, что у меня отличный латышский язык, не только устный, но и письменный, мои дети говорят на латышском, и я не боюсь его потерять. Потому что язык — это мышление. Если у меня есть образование, никто не отнимет у меня мою идентичность.
- Ну вот, мы как раз подошли к вопросу о праве на школьное образование на родном языке: как вы думаете, это важно? Конкретно имеется в виду, конечно, русский.
- Сложный вопрос. Думаю, основная проблема не в родном языке, а в том, что люди, у которых родной язык русский, должны учить на плохом латышском языке математику, физику и так далее. Но то, что в Латвии люди могут и должны учить язык, это нормально. Молодые люди, наверное, все уже говорят на латышском. Я даже больше скажу: в семьях, в которых говорят на латышском, дети тоже должны учиться русскому. И английскому. Чем больше языков, тем лучше. Язык — это только инструмент. В Латвии только русского или только латышского людям, думаю, недостаточно, если мы хотим, чтобы наша страна стала богатой.
- Но вы поддержали бы законопроект с увеличением пропорций преподавания русского?
- Я думаю, я решал бы вопрос, как детям, которые не умеют говорить по-латышски, обеспечить хороших учителей, которые могли бы преподавать на хорошем языке. И, конечно, каждому человеку с родным русским надо дать возможность, например, часть предметов, например, русского языка и литературы, изучать на русском языке. Этого было бы достаточно. Если бы ситуация была такова, думаю, вопрос бы вообще не стоял. Почему? Справедливый ответ — в Латвии один государственный язык на данный момент, латышский. И это нормально, что молодые люди говорят на латышском. Если бабушки не умеют, ну пусть, от этого ничего не меняется.
Есть еще один способ решить этот вопрос. Я смотрю на своих детей. Они никогда не ходили в садик, в котором говорят на латышском. Они сразу учат другие языки. И если мне кто-то говорит, что ребенок в садике что-то от этого теряет, этот человек врет. Мои дети латышскому научились дома. Я сам их учу. В садике они учили английский, русский, а сейчас учат французский.
- Какой-нибудь статус русскому языку вы готовы были бы предоставить?
- У меня будет ответ не про русский, а про латышский. Латыши боятся, что латышский язык исчезнет. Язык может исчезнуть только тогда, когда из страны уезжают люди. Есть статус, нет статуса — все равно. Чем больше у нас в стране денег, тем больше народу будет здесь говорить на латышском. Если латыши уезжают за границу, там рождаются дети, родители вступают в отношения с местными, и дети теряют латышский. Сколько миллионов человек говорит на русском языке? Если я такое говорю латышам, то тем более повторю для русских. Если вы боитесь потерять язык, почитайте Пушкина сегодня вечером. Какой-то статус для любого языка, даже статус государственного, не меняет ситуацию.
И я приведу еще один пример. Это сложный вопрос, и на него нельзя отвечать кратко, нужно дать развернутый ответ. Что для меня как латыша изменилось бы, если бы документы в Регистр предприятий можно было бы подавать на английском языке? Например, Марк Цукерберг мог бы зарегистрировать Facebook в Латвии на английском языке? Что изменилось бы в моей семье? Мы не будем говорить на латышском языке? Будем. Изменится то, что в тот момент Латвия могла бы стать немного богаче, чем сейчас.
- Если у вас снова появится возможность формировать кабинет, вы возьмете в правительство «Согласие»?
- Неправильный вопрос. Не «если», а «когда». Не будет красных линий у меня. Но скажу откровенно: я думаю, что партии «Согласие» через какое-то время не станет. Думаю, что они совершили очень большую политическую ошибку, так легко отдав власть. Всегда надо бороться за власть. Если ты в политике, ты не можешь уступить власть, а потом ее вернуть.
- Вы имеете в виде выборы в Рижскую думу?
- Да. И я не вижу на данный момент, кто бы мог быть в «Согласии» лидером. Аудитория, которая голосовала за «Согласие», в основном, будем откровенны, голосовала за одного человека. Конечно, какая-то инерция сохранится, но если партия не найдет сильного лидера, рано или поздно она развалится.
Редакция «Спектра» благодарит посольство Нидерландов и посольство Швеции в Латвии за поддержку при создании этого материала.
