Эти слова о тебе, Москва. Вице–президент Фонда Маршалла рассказал «Спектру» об ошибках Германии, новой стратегии Европы и ее отношении к российской агрессии

Исполнительный вице-президент Германского фонда Маршалла Томас Кляйне–Брокхофф, участник Рижской конференции, рассказал «Спектру», почему Германия много лет строила свою экономику на зависимости от дешевых российских энергоресурсов, в первую очередь газа, какие проблемы у европейского экономического локомотива  теперь вызывает отказ от них, и о том, готов ли Европейский союз к возможному политическому кризису в России после ее поражения в Украине.

Германский фонд Маршалла (в 2018 году стал 14-й в списке нежелательных организаций российского Минюста) был основан в 1972 году в США на пожертвование правительства ФРГ в честь 25–летней годовщины «Плана Маршалла» – многомиллиардной программы восстановления европейской экономики после Второй мировой войны. Основной задачей фонда является расширение взаимопонимания между Европой и Америкой. Отделения фонда расположены в Вашингтоне, Берлине, Париже, Брюсселе, Белграде, Бухаресте, Братиславе и Анкаре. В России фонд признан нежелательной организацией в 2018 году. Томас Кляйне–Брокхофф работает в Фонде Маршалла с 2007 года. До 2011 года он курировал проекты фонда в области политики и глобализации. В 2013–2017 году руководил вопросами политического планирования и публичных выступлений в администрации президента ФРГ Иоахима Гаука.

– В своем выступлении на Рижской конференции вы говорили, что германская экономика покоилась на трех «колоннах» – торговле с США, Россией и Китаем. Российская «колонна» сейчас с грохотом отвалилась. При этом Германия строила свою экономику последние 30 лет на зависимости от дешевых российских энергоресурсов и на экспорте российских технологий на российский рынок – один только концерн Siemens продавал в Россию и турбины для газопроводов и поезда для железных дорог и много еще чего. Как Германии теперь перестроить свою экономику, чтобы снова не оказаться в подобной ловушке?

– Экономическая взаимозависимость с Россией никогда не была исключительно экономическим вопросом в первую очередь. Это был способ сохранить мир, это был способ построить взаимосвязи так, чтобы один из их участников не мог действовать агрессивно против другого. Взаимозависимость воспринималась как инструмент создания мирного соседства. И было много людей, которые считали, что они смогут сделать хорошие деньги, делая правильное дело.

Сейчас люди говорят, что все, что Германия делает – это геоэкономика (о геоэкономических проблемах в мире в связи с войной в Украине см., например, на сайте МВФ – прим. «Спектр»), что ее внешняя политика следует ее экономическим интересам, хотя случай России показывает, что это совсем наоборот, и господин Путин не следовал такой же логике.

Понимание того, что российские приоритеты совершенно иные, заняло довольно много времени. Теперь мы «отстыковываемся» от России в экономическом смысле. За исключением очень немногих, почти все компании покинули Россию, и энергетические отношения [Германии и России] из–за конфликта находятся на нулевом уровне. Очень трудно представить себе, имея в виду войну в Украине, как германо–российские экономические отношения вернутся к состоянию, сколько–нибудь похожему на прежние.

Второй большой вопрос – это Китай. Сейчас идет битва между теми, кто говорит Россия – не Китай (руководителями крупных компаний, которые произвели значительные инвестиции в китайскую экономику), и теми, кто предупреждает от совершения в отношениях с Китаем той же ошибки, которая была совершена в отношениях с Россией. Эта битва пока не закончена.

– Не кажется ли Вам, что в этой экономической политике «взаимозависимости во имя мира», так сказать, Германия пыталась вернуться к экономическим отношениям, существовавшим до 1914 года, и даже в межвоенное двадцатилетие? Не «перепрыгнула» ли Германия в этом движении Восточную Европу? Может быть, стоило больше внимания обращать на Восточную Европу и Украину, в том числе?

– Я думаю, вы правы в том, что касается исторической аналогии. Я бы даже сказал, что эти отношения строятся со времен Петра I и Екатерины II. Модель «ресурсы из России в обмен на технологии и образованные кадры» применялась в отношениях Германии и России как раз с тех времен. И перерыв в этих отношениях произошел только в первой половине XX столетия.

Позднейшим проявлением таких отношений было так называемое «модернизационное партнерство», придуманное политическими планировщиками нашего МИД и введенное в действие тогдашним министром Франком–Вальтером Штайнмаером в 2000–е годы. Существует традиция, которой уже несколько сотен лет.

Однако Восточная Европа (Восточная Центральная Европа – часть Европейского союза, большинство стран, но не все) не была забыта. Торговля между Германией и восточноевропейскими государствами резко выросла с момента вхождения этих стран в ЕС и значительно перевешивает объем германо–российской торговли. Фактически объем торговли со странами Вышеградской четверки (Чехия, Словакия, Венгрия и Польша, в 1991 году подписавших договор о тесном сотрудничестве в политических и торговых вопросах и о вечной дружбе – прим. «Спектра») и с некоторыми странами восточного фланга ЕС гораздо больше, чем объем торговли с Россией (по данным Федерального бюро статистики ФРГ, суммарный торговый оборот Германии со странами Восточной Европы –членами ЕС в 2021 году составил 409,6 миллиарда евро, в то время как с Россией – 33 миллиарда евро, а с Украиной – лишь 8,5 миллиарда евро – прим. «Спектра»). И это то, что мы должны объяснить промышленности: реальность немецкого бизнеса отличается от их видения прошлого, спроецированного в будущее. Европейский союз все кардинально поменял. Им нужно только посмотреть в их собственную бухгалтерию, чтобы это понять. 

С философской точки зрения для германского ума это был лучший из миров – вы могли поддерживать мирные партнерские взаимовыгодные отношения со странами Центральной и Восточной Европы в рамках ЕС, и в то же время пользоваться взаимозависимостью с Россией, чтобы сокращать угрозу возникновения трений с нею. Разве это не великолепно? И мы все выигрываем от этого! Такова была модель.

– Не был ли это самообман?

– Мы должны сказать, что это был самообман, но это был самообман, который разделяло большинство стран, потому что экономическая взаимозависимость как модель глобализации во то время, когда демократии в смысле «Конца истории» Фукуямы выиграли битву, была чем–то, что разделялось широко во всем мире. Не стоит выделять тут Германию. Экономическая взаимозависимость воспринималось как историческая закономерность, она была частью более широкого процесса развития.

Пожалуйста, поймите: начиная с 1990–х годов немцы оказались на правильной стороне истории, возможно впервые за очень долгий период. Идея, что вы окружены друзьями в среде, которая благоприятна для всех, а взаимозависимость ведет к миру, и есть «конец истории». Мы были самыми большими верующими среди многих верующих в эту систему. Вот почему мы с таким трудом отходим от этой идеи: она так хорошо служила нам, и в первый раз в истории мы оказались на правильной стороне истории, помогая управлять такого рода изменениями.

– Не было ли в строительстве благоприятных экономических взаимоотношений с Москвой антиамериканского сентимента? Не являлось ли мотивацией к расширению таких отношений желание снизить политическую зависимость от Вашингтона?

– Не думаю. Не уверен, что я бы согласился с такой оценкой. Мне не кажется, что эта мысль была движущей силой долгосрочной политики. Такая тенденция существует с интеллектуальной точки зрения, она всегда присутствовала и укоренена в антизападном мышлении, у которого в Германии долгая история. Формировала ли она долгосрочную политику? Я с трудом могу себе такое представить. 

– Так что же делать теперь Германии без российских энергоносителей? Отказ от них – серьезный удар по немецкой экономике.

– Может оказаться, что все, что ни делается – все к лучшему. Германия стремится сделать свою экономику не зависящей от ископаемых видов топлива, как и другие страны. Прекращение поставок газа, который воспринимался как переходный вид топлива на пути к безуглеродной экономике, может ускорить этот процесс, но очень дорогой ценой.

Это может привести к деиндустриализации в энергозависимых отраслях, таких как производство стекла, алюминия, химикатов. Это может быть очень дорогостоящий переход. Если он удастся, то стоимость энергии будет только падать, и мы более никогда не будем зависеть от какой–либо страны, которая смогла бы оказывать давление на наше поведение с помощью энергоносителей. 

– Понимают ли европейские или германские политики возможные масштабы и последствия политического кризиса, который может произойти в России после поражения в войне с Украиной, и в том числе привести к ее распаду?

– Нет. Во–первых, распад России не является чьей-либо политической целью на Западе, будь то ЕС или Германия. Некоторые думают, что политический кризис в России может стать результатом этой войны, а может и не стать. Все зависит от поведения самой России, в первую очередь. Целью политики Запада не является смена режима в России. Она может случиться, а может и не случиться в результате действий самих россиян, Запад в этом никак не участвует.

Если говорить о готовности к такому развитию событий, то, по моим ощущениям, вероятность его еще не полностью осознана. Но также еще не полностью осознана и вероятность того, что в случае, если не произойдет фундаментальной трансформации российского руководства, у нас на долгие годы вперед могут установиться враждебные отношения с Россией. Невозможно доверять России, если она не исправится, особенно если она останется под управлением Владимира Путина. Последствия такого развития событий еще не осознаны внутри политического класса в Западной Европе. Может быть немного более они осознаны в Восточной Европе. Но укажите мне там стратегии, как организовать безопасность, жизнь и экономику в такой ситуации. Я их не вижу.