«Допускаю вероятность, что примирение общин невозможно». Экс-министр Вячеслав Домбровский о том, как сблизить русских и латышей и стереть «красные линии» в политике
Вячеслав Домбровский. Фото с его страницы на Facebook
Вячеслав Домбровский — единственный русский «политический тяжеловес», побывавший лидером фракции Сейма Латвии, председателем правления коалиционной партии и дважды министром правительства страны. При этом он по-прежнему обладает потенциалом роста. На фоне неутешительных электоральных результатов, а также расколов и брожений в партии «Согласие» он собирается учредить новую русскую партию, которая, по его замыслу, войдет в правительство. Домбровский оказался в списке латвийских политиков и общественных деятелей, которые вызывают доверие у русскоязычных жителей страны, разделяющих европейские ценности. Это социологическое исследование было организованно онлайн-журналом"Спектр» и проведенно Центром исследования общественного мнения SKDS при поддержке посольства Нидерландов и посольства Швеции в Латвии в июле-сентябре 2020 года. «Спектр» решил встретиться с Вячеславом Домбровским и поподробнее узнать о его собственных ценностях.
Вячеслав Домбровский (42 года) родился в Риге и получил латвийское гражданство путем натурализации в 1997 году. Он воспитывался отчимом-латышом, окончил 88-ю рижскую среднюю школу с русским языком обучения, изучал экономику в Латвийском университете, а затем, благодаря стипендии Фулбрайта, в университете Кларка в США, где получил докторскую степень в экономике. Его однокурсником и близким другом во время учебы в Латвии был экс-мэр Риги и бывший председатель партии «Согласие» Нил Ушаков.
Научную карьеру начал в Центре европейских экономических исследования ZEW в Германии. По возвращении на родину стал членом правления латвийского отделения Фонда Сороса. С 2003 по 2011 годы работал исследователем в Балтийском международном центре исследований экономической политики (BICEPS), одновременно преподавал в Cтокгольмской высшей школе экономики (SSE).
В 2011 году президент Валдис Затлерс с единомышленниками создал Партию реформ, которая должна была скинуть власть олигархов и объединить русских и латышских избирателей, ликвидировав этническое голосование. Вячеслав Домбровский вошел в ее правление. Нил Ушаков сказал по этому поводу: «Знаю, что мой лучший друг Вячеслав Домбровский написал для Партии реформ Затлерса экономическую программу. Но Вячеслав Домбровский — абсолютно безумный либерал, и я не знаю, насколько это хорошо для Латвии в данной ситуации».
Домбровский стал депутатом Сейма, лидером фракции Партии реформ, заместителем ее председателя в парламенте и руководителем подкомитета по налоговой политике. С 2013 по 2014 годы, после отставки однопартийца Роберта Килиса, возглавлял Министерство образования и науки, затем Министерство экономики. После падения кабинета его однофамильца Валдиса Домбровскиса и ликвидации Партии реформ, которую сам и ликвидировал как последний председатель правления, баллотировался в парламент по списку «Единства». Не прошел. Получил «мягкий» мандат после назначения Яниса Рейрса на пост минэкономики, но в 2015 году сложил его, заявив об уходе из активной политики и организовав исследовательский центр CERTUS при поддержке банка ABLV. В 2018 году присоединился к партии «Согласие» и был выдвинут кандидатом в премьер-министры.
В 13 Сейм прошел с впечатляющей поддержкой избирателей. В сентябре вышел из правления партии из-за несогласия с методами руководства, неспособностью дать оценку коррупционным скандалам в Рижской думе и отсутствием стратегии преодоления «красных линий». Был исключен из парламентской фракции и из партии. Заявил о намерении учредить новую «русскую» партию.
- Господин Домбровский, первый вопрос самый очевидный: как вы относитесь к тому, что Латвия является членом Европейского союза?
- Положительно.
- Тут у меня к вам вопрос есть: в 2015 году вы давали интервью порталу «Делфи». Вы говорили, что после вашего опыта реальной политики несколько разочаровались в курсе Латвии, что хватит смотреть в рот Брюсселю (я перефразировала) и надо свой курс изобретать. Тем не менее, вы считаете, что это хорошо, что мы в Европе?
- Это хорошо. Вы, наверное, путаете ответ на вопрос, поддерживаю ли я выход из Европейского союза (нет, не поддерживаю) с тем, насколько я согласен с курсом латвийского правительства, по которому оно следует, находясь в Европе. Нет, не согласен.
- Поясните, пожалуйста.
- И теория, и опыт показывают, что и экономическое, и общее развитие получается у тех стран, которые исходят из собственных обстоятельств, собственных специфических проблем, из того пункта времени и пространства, в котором они находятся. Они не боятся сами экспериментировать, думать своей головой. К этому, к сожалению, есть определенный подход со стороны Брюсселя, который не все страны выполняют: для всех стран вырабатывается одна и та же политика. Независимо от того, являетесь ли вы Германией, Грецией, Латвией или Эстонией, для вас есть универсальный список рекомендаций. Я такой подход по выставлению диагнозов больным по средней температуре по больнице не считаю правильным. И это я говорю уже много лет: я считаю, что каждая страна находится в своей уникальной ситуации, со своими уникальными вызовами и проблемами и должна в первую очередь решать свои проблемы, а не следовать разнарядке, которая вытекает из анализа по всем 28 странам-членам Евросоюза. Я не поддерживаю политику под названием «Один размер годится для всех».
Вячеслав Домбровский (в центре) на заседании Сейма. Фото с его страницы на Facebook
- Но возможно ли стране, которая руководствуется самостоятельной политикой, комфортно существовать в Европейском союзе?
- Примеров очень много, от любой старой страны Евросоюза: Германия, Великобритания, Франция — у каждой из них своя экономическая модель. Ирландия, Польша. На самом деле, многие страны в рамках общих обязательных правил идут каждая своим путем, в этом смысле Латвия — одна из редких стран-членов Евросоюза, которая считает неправильным думать своей головой и старается беспрекословно выполнять те указания, которые идут из Брюсселя.
- Как вы относитесь к тому, что Латвия присоединилась к НАТО?
- Положительно.
- К тому, что Латвия присоединилась к зоне евро?
- Я не считаю это ни большим достижением, ни большой ошибкой. Такие жертвы, какие в 2009−2010 годах были положены на алтарь присоединения к евро, приносить не стоило. Присоединиться можно было и позже, избежав жертв, которые были принесены для так называемого преодоления кризиса. В той ситуации, в какую Латвия попала в 2008 году, экономист со стандартной подготовкой рекомендовал бы однозначно девальвировать национальную валюту. Но это закрыло бы нам путь в еврозону на определенное число лет.
Правила для вступления в еврозону были взяты из гораздо более старых Маастрихтских соглашений, созданных для совсем другого времени и других стран. Средняя инфляция кандидата не должна была превышать средний показатель по трем самым низким инфляциям, были ограничения по времени внедрения фиксированного курса национальной валюты к евро, и ясно, что при девальвации критерий инфляции никогда не мог быть исполнен. Правительство и монетарное руководство, Банк Латвии, в то время сочло, что вступление в еврозону является едва ли не самоцелью. Во многом ради этого они решили, говоря техническим языком, пойти путем внутренней девальвации, что, по-моему, было абсолютно неправильно. То, что произошло с экономикой, вся эта потерянная декада, — ВВП Латвии вернулся на уровень 2008 года только спустя 10 лет, — доказывает мою правоту.
- Я думаю, мы еще вернемся к этому блоку вопросов, но следующий у меня по списку вопрос: «Чей Крым?»
- Это уже такой стандартный вопрос. Крым де-юре украинский, де-факто российский.
- Как вы относитесь к действиям России на Востоке Украины? Но сначала я должна спросить, считаете ли вы, что Россия вмешивается (потому что были разночтения), что Россия присутствует на Востоке Украины?
- Здесь я, наверное, воздержусь от оценки. Своими глазами я не видел. Мы, к сожалению, живем в таком мире, в котором холодная война уже идет. Каr сказал один писатель, первая жертва войны — это правда. Поэтому в ситуации, когда каждая страна занимается выражением своей правды (назовем эту коммуникацию так), это все равно, что сказать, чьей пропаганде я верю больше. Я допускаю и то, и то. Я не знаю, где истина в данном вопросе. И, к сожалению, средства массовой информации восстановить эту истину не особо помогают.
- Оправданы ли, на ваш взгляд, санкции Европейского Союза против России, введенные против аннексии Крыма в 2014 году?
- И да, и нет. Если уж я ответил, что де-юре произошло что-то незаконное, то ясно, что на это следует какой-то ответ, какая-то санкция. Но дальше вопрос: а насколько долго? Что было целью санкций? Вернуть Крым Украине? За шесть лет этого не произошло. Думаю, что, учитывая те инвестиции, которая Россия делает в тот самый Крым, мосты и так далее — такие средства не вкладывают, если планируют Крым вернуть Украине через пару лет.
Учитывая население Крыма, под 100% русскоязычное, — наверное, они тоже скоро не собираются в Украину, где русский язык убирают из школ. В таком случае, вопрос: а санкции насколько? И если они не достигают цели, они будут вечными? И при каких-то следующих разногласиях они будут увеличиваться? И вопрос идет к тому, а действительно ли хочет Западный мир, чтобы Россия стала еще одной Северной Кореей? Считает ли Западный мир, что это увеличит коллективную и мировую безопасность? Я думаю, что поддерживание санкций за пунктом, где они совершенно очевидно не достигли поставленной цели, сомнительно.
- То есть, они неэффективны и бесполезны, по-вашему?
- В зависимости от цели. Были ли причинены экономические потери России в ответ на попрание международного права? Да, были. Если целью было вынудить Россию отдать Крым Украине — очевидно, нет.
- А если их целью было дальнейшее сдерживание России?
- Тогда разберем, почему Россия, скорее всего, так поступила. Есть взгляд, относительно распространенный в Западном мире, что Россия такое делает, потому что она плохая. Мне подобный взгляд касательно любого государства или человека кажется глубоко неудовлетворительным. Это строит вечные стены, но никак нам не помогает.
Один из способов рационализировать то, что происходит, таков: среди больших государств жизнь происходит несколько иначе, чем среди маленьких. Еще Бисмарк в свое время сказал, что там, где большие державы ощущают угрозу своему существованию, там международное право заканчивается. Есть гипотеза, что Россия ощущает угрозу своему существованию со стороны НАТО и со стороны того экспорта демократии, которым усиленно занимается Западный мир. И плюс исторические травмы: кто только не ходил завоевывать Россию, и Наполеон, и Гитлер, Россия не Швейцария, гор нет, равнины — дойти можно быстро. Отсюда крайне болезненное отношение к расширению НАТО к своим границам. Поскольку в уставе НАТО есть правило, что ни одна страна не может вступить, если у нее есть неразрешенные пограничные конфликты, очевидно, — мы сейчас спекулируем, — можно отрезать возможность вступления в НАТО странам, занимая какие-то части их территорий. Если мы принимаем такую гипотезу, то ответ на вопрос о сдерживании становится: ну, очевидно, нужно прекратить расширение НАТО. Это дешевле.
- Готовы ли вы поддержать даже нечестные, сфальсифицированные выборы, в случае, если их результат вас устраивает?
- Нет.
Вячеслав Домбровский на прогулке. Фото с его страницы на Facebook
- Допустима ли, на ваш взгляд, блокировка или закрытие средств массовой информации по решению государственных учреждений?
- Скорее, нет. Но я сейчас думаю: что, если СМИ решает опубликовать или на ночь читать людям «Mein Kampf» и настаивает на своем праве это делать, потому что свобода слова?
- Где для вас граница? Враждебность по отношению к Латвии — это граница?
- Окей, я считаю, что такие решения могут быть только абсолютно неординарным и принятым только в очень особых обстоятельствах. Эта формулировка, «недружественные интересы» и так далее, это полная ерунда. Кто принимает решение о том, что интересы недружественные, непонятно. Я думаю, что это крайне скользкий путь. Я в целом здесь придерживаюсь либерального подхода и считаю, что вряд ли люди обретут способности критически воспринимать информацию каким-то иным способом, чем если они эту информацию, весьма разную, в том числе лживую, в том числе и такую, которая пытается ими манипулировать, не будут воспринимать. Как вы можете научиться мыслить критически, если вам выдают только один взгляд на вещи?
- Допустима ли смертная казнь?
- Нет.
- Официальное признание однополых браков и легализация союзов в той или иной форме?
- У меня нет с этим проблем. Я уже за это голосовал.
- Полный запрет абортов. Как вы к этому относитесь?
- Отрицательно.
- Как вы оцениваете отказ Сейма от ратификации Стамбульской конвенции?
- Я понимаю обе стороны.
- Вы за ее ратификацию или против?
- Я не вижу никаких негативных последствий того, что она будет ратифицирована. Я понимаю тех людей, которые раздражены Стамбульской конвенцией по ряду причин. Одна причина состоит в том, что этот вопрос занимает слишком много внимания, и что людьми, которые двигают Стамбульскую конвенцию, руководят не столько искренняя забота о судьбах женщин, сколько желание соответствовать какой-то сегодняшней моде. Или желание таким образом обеспечить финансирование тем неправительственным организациям, которым в таком случае, насколько я понимаю, будут обязаны его обеспечить, и как желание отвлечь внимание от других проблем. К примеру, люди, представляющие русскоязычных в Латвии, задают вопрос: а почему же те, кто так сильно борется за права женщин и сексуальных меньшинств, не замечают этого слона в комнате? Почему политическое исключение трети населения они не видят, а неравные права для сексуальных меньшинств очень даже видят? Люди в этом находят определенное лицемерие, и это, естественно, вызывает раздражение.
- Вы не считаете, что раздражение Стамбульская конвенция вызывает у людей консервативных взглядов? То есть, они в принципе склонны к гомофобии или патриархальному взгляду на отношения?
- Этих людей я тоже прекрасно понимаю. Они боятся, что Стамбульская конвенция — это всего лишь начальный, открывающий ход для гораздо большей партии, целью которой является введение, по их мнению, безответственных экспериментов в сфере смены пола и так далее. Вы можете назвать этих людей консервативными, но их взгляд, по сути, состоит в том, что если что-то просуществовало десятки тысяч лет, то было бы безответственно слишком легкомысленно к этому относиться и с этим экспериментировать без должного понимания, какие долгосрочные эффекты это будет иметь для психики людей.
- А как вы относитесь к так называемым поправкам о нравственности?
- Напомните, что это?
- Это закон, с помощью которого пытаются воспрепятствовать сексуальному просвещению в школах.
- Я был вне Сейма в это время и не следил за этим. Мне не нравится занимать позицию по вопросам, которые я достаточно не изучил. Первая реакция — это опять же: люди борются с симптомами. Насколько я понимаю большую часть противостояния этому, оно объясняется тем, что большое количество населения в том, что происходит в так называемой прогрессивной повестке дня, видит попытку отвлечь внимание от действительно важных насущных проблем. К примеру: у нас десятки тысяч пенсионеров получают пенсию совершенно точно ниже прожиточного уровня. Они задают вопрос: почему, в таком случае, люди, которые стоят за прогрессивной повесткой дня, — они же выросли из социал-демократов, — почему они не обращают внимания на эту и подобные проблемы, которые социал-демократы в западных странах решили десятки лет назад? Они видят в этом, опять же, нежелание решать эти проблемы.
- Нет, это либеральная повестка, не социал-демократическая.
- Судя по активности PES (партия европейских социалистов в Европарламенте, к которой принадлежит «Согласие» — ред.), социал-демократическая. Знаете, есть пирамида потребностей Маслова, в которой первые необходимости — крыша над головой, пища и так далее. За этим идут уже более высокие потребности: мы говорим о культуре, сменах полов и так далее. Во многом мы видим раздражение людей, которые считают, что не решаются те проблемы, которые являются для них стопроцентно насущными, вместо этого политики рассуждают о чем-то, что для них совершенно несущественно. Если бы те, кто двигает такую повестку дня, в первую очередь действительно фокусировались на важном, я думаю, что такого противодействия не было бы.
- Как вы относитесь к приему Европейским Союзом мигрантов из третьих стран?
- Положительно до определенного момента. Всему есть свой предел.
- До границы Латвии?
- Нет. Возьмем для примера четыре страны: Польшу, Германию, Швецию и Латвию. И Швейцарию заодно. Польша лет за пять увеличила свою долю населения за счет мигрантов примерно на 5%. Это весьма контролируемые мигранты, не изо всех стран — они фокусировались на Украине, Белоруссии. Тем не менее, Польша, весьма консервативная страна, без особых социальных потрясений и протестов за короткий срок к себе ввозит пять процентов иностранцев.
В Германии удельный вес мигрантов выше, чем в Польше, и мы видим определенное противодействие. Далее возьмите такие страны, как Швеция и Швейцария, где сильный уровень противодействия. В Швеции, если не ошибаюсь, 20% мигрантов, в Швейцарии еще выше. В Латвии, где таких, как я, считают мигрантами или детьми мигрантов, латыши как национальность составляют 60% населения. Здесь, мягко говоря, очень сильное противодействие.
Мы видим, что протест в обществе накапливается в зависимости от доли некоренного населения. Есть определенные, я бы сказал, естественные лимиты, насколько мы готовы принять людей из других стран. Простой тест любому, кто готов сказать «да»: возьмите беженца в свою семью, поселите у себя дома.
- По-моему, это демагогическое предложение.
- Почему? Это очень просто. Поселите одного, двух, пятерых. Помочь людям, которые пострадали в войне, причем в случае мигрантов из Сирии — в войне, который сам Евросоюза допустил у себя «во дворе», это да, является определенным долгом. Но не надо забывать, что страны Европы имеют стандарты жизни, которые очень сильно отличаются от стандартов «третьего мира». И поэтому желание людей из третьего мира туда поехать может объясняться не только тем, что они пострадали в войне, и что, очевидно, существует такое полное «переливание» жителей из одного мира в другой, и оно… Ну, скажем, население Африки удвоится в течение следующих 15 лет. Европе нужно взять их всех?
- Если ограничить этнический состав этих беженцев, проблему можно будет решить?
- Опыт показывает, что чем больше в стране людей другой культуры… То есть, они не являются только рабочими руками, человек — это больше, чем только рабочие руки. Разные культуры на то и разные, что сосуществование между ними может стать весьма сложным. Особенно это ясно мне. Я родился в Латвии, это не было моим выбором, и я инородец, «cittautietis». Вот уже 30 лет я регулярно получаю призывы убраться из страны. Поэтому я ни в коем случае не скажу, что взять людей из другой страны — это легко.
Вячеслав Домбровский на Дне памяти павших героев. Фото с его страницы на Facebook
- Как вы относитесь к нынешним событиям в Беларуси?
- Уточните вопрос.
- Вы осуждаете действия режима Лукашенко, или считаете, что все происходит в рамках закона?
- Я осуждаю фальсификацию выборов и избиения мирных протестующих.
- А как вы считаете, Латвия должна поддерживать мирных протестующих? И на каком уровне, если да?
- Я считаю, что поддержка должна быть больше моральной. Я против того, чтобы Латвия или какая-то другая страна вмешивалась во внутренние дела Беларуси.
- Политические заявления вы тоже считаете моральной поддержкой?
- Да.
- А санкции?
- Это более сложный вопрос. Я бы сформулировал свое отношение следующим образом. У нас на планете Земля есть страны с очень разным государственным устройством. Мы можем их грубо поделить на демократии и не демократии. Я думаю, что с точки зрения демократий вполне правомочно сказать, что в рамках экономического сотрудничества и торговли у нас самые благоприятные режимы в отношении тех стран, которые также являются демократиями. Да, мы торгуем, у нас есть экономическое сотрудничество и с другими странами, но не на таких же условиях. И мы считаем, что наша модель является правильной, и мы в целом приветствовали бы, чтобы в других странах тоже такая модель установилась. В свете этого мы готовы, если видим прогресс демократии в стране, ответить на это улучшением нашей экономической интеграции, а при регрессе — понижаем статус партнера. Но при этом должны быть четкие правила игры, чтобы народам и правителям других стран было ясно, что последует за сокращением демократии.
- Но в случае Беларуси мы имеем только персональные санкции, от экономических Евросоюз пока отказался.
- Ну, это святое право любого государства сказать, какие конкретные индивиды других стран являются у них более желаемыми или менее.
- Что на ваш взгляд важнее — права личности или интересы общества или государства?
- На это нет простого ответа. И делать вид, что он есть, неправильно. Сейчас, например, узнал новость о том, что в школе, в которой учится моя дочь, одни «особо сознательные» родители, оба с ковидом, послали своего ребенка учиться. В результате почти вся школа на изоляции. Что важнее — право данных индивидов посылать ребенка в школу или индивидуальные интересы остальных?
- Религиозные ценности или либеральные свободы?
- По возможности и то, и другое. Есть большой ряд ценностей в религиях, которые являются ценностями и для меня.
- А вы верующий человек?
- В церковь регулярно не хожу. Но формально верующий.
- Согласны ли вы, что дискриминация недопустима ни в каком виде? В том числе из-за сексуальной ориентации, по половому, этническому, расовому признаку?
- Да, согласен.
- А как вы относитесь к институту негражданства в Латвии?
- Крайне отрицательно, естественно.
- Считаете ли вы его нарушением прав человека?
- Да.
- А как можно было решить этот вопрос изначально, и как его можно решить сейчас?
- Это вопрос смелости тех, кто формировал политику в 90-е. Тогда у них ее не хватило, очевидно, трусости было слишком много. Они боялись русскоязычных жителей, того, что те не дадут им осуществить желаемое и уведут куда-то в другом направлении. Но ничто не проходит бесследно. Я считаю, что тогда правильным решением было дать гражданство всем постоянным жителям страны.
- А сейчас можно взять и одним махом…
- Да, можно. Недавно был принят закон, что те должники банков, которые взяли кредиты в так называемые тучные годы, могут их больше не выплачивать. Мы им прощаем, и здесь можно.
- Как вы считаете, законы можно не соблюдать, даже если они кажутся несправедливыми?
- Да, к сожалению. Кто-то сказал: когда я приезжаю в другую страну, я не спрашиваю, хорошие у вас законы или плохие, я спрашиваю лишь, соблюдаете ли вы их. Если начать соблюдать глупые законы, может быть, их быстрее отменят. Потому, что это всегда вызывает публичное раздражение, и оно выльется на тех, кто этот законопроект принимает.
- Считаете ли вы важной возможность получения школьного образования на родном языке?
- Конечно.
- Как вы относитесь к последней языковой реформе в школах?
- Крайне негативно.
- Как вы думаете, русский язык может иметь какой-либо официальный статус в Латвии?
- Я думаю, что это решение должны принимать сами латыши. Я приму любое их решение.
- Но если вы выступаете за то, чтобы всем жителям Латвии, в том числе и местным русским, предоставить гражданство и, соответственно, право решать этот вопрос, как вы можете наделить им только латышей?
- Разве одно исключает другое? Это страна латышей, у русских — при желании — есть страна в мире, где они могут говорить только на своем языке, поэтому по моим этическим и моральным канонам я в таком голосовании, если бы оно такое было, голосовать не стал, и я уступил бы это право людям, которым этнически эта страна принадлежит. Потому что это единственная страна, в которой они могут говорить на своем родном языке как государственном. То есть, если они себя чувствуют достаточно комфортно и смело, что готовы по экономическим или каким-то другим причинам здесь дать роль так же и другому языку, не только русскому, может быть, английскому или еще какому-то, то это их решение.
- Как вы себе это представляете чисто юридически? Для этого нужно будет граждан разделить по языковому принципу.
- Зачем делить? Мы не принимаем участия в голосовании. Добровольно.
- Как вы относитесь к преамбуле к Сатверсме?
- Отрицательно.
- Возможно ли, по-вашему, формирование политической нации в Латвии?
- Да, возможно.
- Каким способом?
- Для начала нужно отменить преамбулу. Как символический шаг.
- Является ли русскоязычное культурное пространство для вас основным? Вы предпочитаете читать книги, смотреть фильмы на русском языке?
- Да, близко к основному. Но большую роль играют и другие языки. Я читаю много литературы, смотрю много фильмов на английском. Но моя основная культурная принадлежность — русская.
- Вы скорее либерал или консерватор?
- Почему не социал-демократ?
- Это об отношении к ценностям.
- Скорее либерал. Но не слишком далеко от центра.
- Левый или правый?
- Я даже делал тест. Несколько левый. Я бы себя квалифицировал так: я самый либеральный из социал-демократов, и самый социал-демократический из всех либералов.
- Вас, однако, — об этом можно прочесть в прессе, — в студенческие годы называли «безумным либералом». Ваше мировоззрение трансформировалось?
- Нет, это была раздраженная реакция Нила Ушакова на то, что я присоединился к Партии реформ. Безумным либералом я никогда не был. Но я провел очень много времени в компании людей, которые считаются большими либералами, самым пиком был университет George Mason в Соединенных Штатах, там есть такой (исследовательский центр — ред.) Mercatus Center, в нем, так сказать, совсем сильно правые люди.
Но да, естественно, мое мировоззрение эволюционировало в социал-демократическую сторону. Я в целом смотрю на это как на своего рода Инь и Ян — правильный путь проходит между ними. Если грубо говорить о социал-демократии и либерализме, созидание и экономический рост немыслимы без определенных либеральных ценностей, без того, чтобы людям дать возможность дать это делать и определенные свободы. С другой стороны, если полностью опираться на дикий капитализм, распределение благ будет совершенно точно несправедливым, потому что людям лишь частично достается что-то от того, что они что-то сделали или не сделали, старались или не старались. Многие причины вполне объективны: в какой семье мы родились, в каком окружении выросли, и здоровы ли мы физически. На этом этапе перераспределение очень даже правомочно.
- Вы позиционируете себя как человека, способного к компромиссу. В 12 Сейм вы баллотировались по списку «Единства». Вы говорили, что так называемые светлые силы, теоретики, не понимают практиков на земле, которые настроены более консервативно, и вы их понимаете. Насколько вы готовы к компромиссу в нынешней ситуации? Насколько готовы сдвинуться вправо, отказаться от идеи поддержки русскоязычного меньшинства? Вы говорили, что обдумываете создание новой русской партии, а конъюнктура не очень благоприятна, политика тяготеет вправо. То есть, от вас потребуются бОльшие компромиссы, чем тогда.
- Да, это верно, я себя определяю как человека, который, если хотите, «ходит со всеми людьми». Я стараюсь людей в первую очередь понять, почему у них именно такая точка зрения. Я не выбираю какой-то один идеологический лагерь, чтобы потом отрубить все остальное просто потому, что это идет от людей из другого лагеря. Это не пустые слова, я действительно был и здесь, и там. В то же самое время, я действительно обладаю способностью эволюционировать в смысле взглядов, охвата и видения ситуации. Есть действительно фундаментальные разногласия, часть, которая непримирима.
- Какие разногласия? Где эти границы?
- Границы есть, и они исходят из понимания того, какой цели я хочу достичь, и мне неприемлемы средства, которые подорвут эту цель как таковую. В области интересов этнических меньшинств и так далее есть вопросы, по которым компромисс возможен, но он не может быть полным уходом туда или сюда.
Если вы привели в пример русское образование, то латышская часть общества сейчас считает, что вот они приняли преамбулу Левитса, и на этом поставлена точка. Но она поставлена только среди 60% населения. Для 40% населения, ну, может быть, не для всех, но почти для всех, точка не поставлена. И полная ликвидация русского языка не будет приемлема. И здесь я как человек, который представляет избирателей, не приемлю никакого компромисса вроде того, что мы принимаем, что сегодня является status quo — то есть фактически уничтожена возможность получать образование на русском языке. В таком случае мы просто констатируем, что компромисс невозможен. Все. Ходим дальше по пустыне. Потом очевидно кто-то другой вернется к этому вопросу.
- Вернется и отыграет назад?
- Тысячелетний исторический опыт указывает на то, что у расколотых обществ нет светлого будущего. При таком расколотом обществе, как наше сегодня, я убежден в том, что Латвия будет оставаться «главным больным» Европейского Союза, постоянно последней, волочащейся за Эстонией и Литвой столько, сколько, очевидно, будет необходимо, чтобы это понять.
- Как русская партия может преодолеть «красные линии»? И еще один вопрос: готовы ли вы гипотетически войти в коалицию с консервативными партиями и националистами, чтобы создать коалицию?
- С националистами это по определению невозможно.
- Для вас невозможно? Но вот в Эстонии такая коалиция существует.
- Я не буду изображать хорошее знание Эстонии. На данный момент важной стратегической целью для меня, я никогда этого не скрывал, является выход за «красные линии». Тридцать лет интересы русскоязычного избирателя никак не представлены в правительстве. Это первое. Второе — это амбициозный экономический рост. Лучший способ сблизить русских и латышей — это начать работать вместе над общими задачами. Решить, когда лучше праздновать Победу, 9 Мая или 8 Мая, мы еще очень долго не сможем. Это основные вопросы, по которым мы говорим о сближении с другими партиями. Вы сильно упираете на либеральные вопросы, права сексуальных меньшинств, Стамбульскую конвенцию. Если цена выхода за «красные линии» — это позиция по Стамбульской конвенции, я с легкостью ее заплачу.
- Это еще малая жертва. Но в позиции по русскоязычному меньшинству партнеры тоже потребуют жертв.
- Каждой стороне, и латышской части общества, и русской необходимо понимать, что заключить соглашение, такой «пакт примирения», в котором у одной и у другой стороны удовлетворяются все их желания, невозможно. И я допускаю вероятность того, что две общины разошлись так далеко, что примирение невозможно.
- Сейчас господин Гобземс создает партию и уже объявил о том, что «красных линий» у него не будет. Вы пойдете в коалицию с Гобземсом?
- Мы сейчас говорим о гипотетических ситуациях.
- Тем не менее, господин Гобземс уже имеет опыт собирания масс и прохождения в Сейм.
- Я готов заключать коалиции со всеми, кто готов на стирание красных линий и амбициозный экономический рост. И если у потенциальных партнеров нет каких-то требований, которые подорвут все цели как таковые. К примеру, если бы эта партия заявила, что тогда выходим из Европейского Союза, я бы сказал: нет, это чересчур.
Редакция «Спектра» благодарит посольство Нидерландов и посольство Швеции в Латвии за поддержку при создании этого материала.
