Берлинское перемирие. Анастасия Буракова и Максим Резник о попытке российской демократической оппозиции договориться о правилах игры
Акция посвященная годовщине начала полномасштабного вторжения России в Украину перед Бранденбургскими воротами, Берлин. 23 февраля 2023 года. Фото Paul Zinken/AP/Scanpix/Leta
В конце апреля в Берлине состоялся очередной съезд представителей различных российских оппозиционных структур, которые приняли Декларацию российских Демократических сил. Подписавшиеся берут обязательство не устраивать публичных склок с товарищами по антипутинской демократической оппозиции. По состоянию на 5 мая 2023 года под документом подписались почти 20 000 человек.
Встреча прошла по инициативе Михаила Ходорковского, который недавно подвергся критике со стороны Алексея Навального. В съезде лидеры ФБК не участвовали и декларацию не подписали. Несмотря на это, организаторам встречи удалось собрать довольно представительный форум. В текст документа, несмотря на возражения Гарри Каспарова, был внесен специальный пункт о солидарности с теми, кто, находясь в России, «отказывается соучаствовать в преступлениях режима».
Один из организаторов форума Анастасия Буракова, а также его активный участник, один из авторов декларации Максим Резник рассказали «Спектру», чего, с их точки зрения, удалось добиться российским оппозиционерам в результате подписания берлинской декларации.
Анастасия Буракова. Фото burakovaforpresident/Instagram
Анастасия Буракова: сопротивление в России есть
- После появления на свет декларации некоторые участники встречи говорили, что все произошло довольно спонтанно. Как долго готовился проект документа? Кто был инициатором встречи? Как шла подготовка к ее проведению?
- 29 — 30 апреля в Берлине проходили два разных мероприятия. Одно — это ежегодная конференция памяти Юрия Марковича Шмидта, адвоката и диссидента. До 2019 года включительно она проводилась каждый год. Потом ковид, уничтожение правозащитных организаций руками Путина, но в этом году конференция возобновилась.
Второе мероприятие, проходившее в те же выходные, это рабочая встреча представителей оппозиции, инициированная Михаилом Ходорковским. На ней обсуждались общие вопросы и позиции разных структур, политиков, инициатив по ключевым темам: война, репрессии, санкции.
Если мы говорим про эту рабочую встречу, то предварительно участники общались в чате, который активно функционировал за две — три недели до мероприятия. Были и созвоны в Zoom. Мы вели обсуждение по важным и волнующим всех трекам: отношение к санкциям, модерация конфликтов, медийное взаимодействие и координация акций. Это были треки, которые обсуждались в практическом поле, но, конечно, поднимались и идеологические ценностные вопросы. Здесь не было больших разногласий, потому что люди, которые присутствовали на мероприятии, выступают против войны и репрессий.
- По какому принципу составлялись списки приглашенных на встречу в Берлине? Приглашения отправлялись сотрудникам ФБК, активистам «Весны», Максиму Кацу?
- Приглашения высылались всем, в том числе и ФБК. Максим Кац присутствовал два дня на встрече. Были и представители «Весны». Сейчас очень сложно посчитать, сколько было приглашенных, многие сами оставляли заявки. Кого-то приглашали в чатах разных оппозиционных сил и движений. Приглашали всех, кого успевали вспомнить, чьи контакты были. Сергей Гуриев участвовал в режиме онлайн. Такая возможность для тех, кто не мог приехать, тоже была предусмотрена. Было достаточно широкое представительство нескольких десятков разных проектов, инициатив, политических сил.
- После встречи Максим Кац заявил, что на его взгляд, нужно было по-другому организовать подписание декларации: сначала посадить в закрытом режиме за круглый стол команду Ходорковского, самого Каца и ФБК как ведущие силы российской оппозиции, разработать текст документа, а уже затем предложить его подписать всем желающим. Что вы думаете по этому поводу?
- Проект декларации обсуждался предварительно в чатах и при личном общении будущих участников встречи. Никто не может определить, что вот эти 10 групп — какие-то важные, а остальные люди не достойны сесть за узкий круглый стол. Многие делают очень большую работу: борются с пропагандой, помогают людям, оставшимся в России, координируют партизанские сетки, выступающие против войны в России, и так далее. Мы не можем ранжировать: одни достойны, а другие нет.
Это было бы странно, по меньшей мере, потому что каждый из нас вносит неоценимый вклад в преодоление последствий войны, в борьбу с пропагандой и гуманитарную помощь. Поэтому я как один из организаторов встречи сочла необходимым предварительно обсудить подписание документа со всеми потенциальными участниками. Мне такой формат кажется наиболее удачным, потому что сейчас, слава богу, технические решения позволяют все проговорить и в онлайн-формате. Предварительное обсуждение, конечно же, велось со всеми, кто хотел.
- Последний организационный вопрос. Что произошло с Ильей Пономаревым, который приехал в Берлин, но не попал на мероприятие? При этом он подписал декларацию.
- Илья Пономарев не участвовал в мероприятии, однако на нем присутствовали трое представителей его Съезда народных депутатов. От каждой организации мы просили максимум трех представителей, потому что просто физически один зал не мог вмещать больше людей, а нам хотелось, чтобы на встрече было максимальное представительство разных проектов, движения, инициатив. Илья Пономарев был в Берлине, насколько я понимаю, но он не заходил внутрь и не пытался принять участие в мероприятии. Поэтому вокруг этого ситуация для меня выглядит немного странной.
- Главная цель подписания декларации? Это пакт о ненападении или создание платформы для широкого политического фронта в будущем?
- Это не институализация, не создание какой-то структуры. Это общее позиционирование совершенно разных групп и инициатив. Мы не должны быть ЦК КПСС, мы не должны идти в ногу, говорить одни и те же вещи по каким-то темам, не касающимся общечеловеческих ценностей. С другой стороны, необходимо, чтобы по глобально важным вопросам мы все смотрели в одну сторону, четко позиционировали себя для международного сообщества, солидарно выражали свою позицию по отношению к войне, международному праву, территориальной целостности других стран.
В декларации всё это изложено. Люди, у которых могли возникнуть разногласия с её проектом, просто бы не поехали на встречу в Берлин. Поэтому это не какая-то структура, это не какое-то вертикальное управление, это именно «сверка часов» и декларирование общих важных для всех ценностных позиций, их обозначение для международной аудитории.
- Обсуждались ли планы каких-то совместных действий политиков и активистов, подписавших декларацию?
- Да. Не только тех, кто подписал, но и тех, кто участвовал, но воздержался пока от подписания. Конечно, встречи были закрытыми от медиа, чтобы было больше доверия и больше возможностей обсудить какие-то болевые точки. Но, тем не менее, обсуждался очень широкий круг вопросов, потому что, к сожалению, не так часто мы все, кто выступает против войны, делает контрпропагандистские, гуманитарные, политические проекты, можем собраться вместе, лицом к лицу и поговорить за закрытыми дверями.
Обсуждалась возможность совместных действий по протестным акциям, аналогичных тем, что прошли, например, 24 февраля этого года, когда очень многие движения, организации, диаспоры смогли договориться, чтобы выступить одним фронтом. Это имело кумулятивный эффект, в том числе и для международного сообщества. Эти акции заметили, и не было уже этого нарратива, что россияне за рубежом ничего не делают.
В Берлине обсуждались очень разные вопросы. На самом деле и после мероприятия его участники продолжают по отдельным вопросам взаимодействовать. Я думаю, что это уже постоянно действующий процесс, в рамках которого политики смогут общаться и вырабатывать какие-то инициативы.
- Вы упомянули акции за рубежом 24 февраля. Обсуждалось ли в Берлине, как и какими методами российские оппозиционеры могут расширить число своих сторонников в РФ?
- Обсуждались, например, санкции в том плане, что это уже вопрос, в том числе, и защиты прав российских граждан. В России остается достаточно много людей, которые выступают против войны, которые подвергаются репрессиям, у которых возникают сложности с какими-то базовыми бытовыми нуждами. Многие участники группы, где обсуждались санкции, поднимали именно эти темы и искали ответ на вопрос, как мы можем повлиять на ситуацию в стране.
Наложенные ограничения сильно осложняют жизнь людям в России, в том числе нашим идеологическим сторонникам, которые не могут уехать, потому что иммиграция — это все-таки не универсальное решение, и никогда не станет универсальным советом. Все не могут уехать, и в России остается достаточно много наших единомышленников, которые действуют, выступают против войны и которые сейчас, конечно, в более тяжёлом положении, чем люди, которые уехали.
- Почему тогда изначально в декларации не было пункта №5, в котором говорится о солидарности с теми, кто остался в России, но «отказывается соучаствовать в преступлениях режима»?
- Надо понимать, что декларация — это не документ, который был предложен откуда-то сверху или каким-то одним человеком, и потом он только прорабатывался. Было много проектов от разных инициатив, и в итоге получился документ, принятый методом консенсуса. Я бы сказала, это коллективный продукт.
- Участники встречи анализировали ситуацию с протестной активностью в стране? Вы упомянули ситуацию с санкциями и их влиянием на россиян. При этом 1 мая, например, прошел очень спокойно в РФ. Даже коммунисты не воспользовались своим законным правом обсудить публично какие-то проблемы. Хотя бы социальные.
- Безусловно, в стране, где можно получить 10 лет лишения свободы за правду, за пост в социальной сети или вообще за использование слова «война» по отношению к войне, говорить о том, что протестных настроений нет или верить результатам социологических вопросов, по меньшей мере, странно, потому что, конечно, люди запуганы.
У них есть реальный шанс на несколько лет выпасть из жизни и попасть места лишения свободы просто за выражение своего мнения. Поэтому сопротивление в России есть, но человек не может с открытым забралом выйти и сказать: «Я против войны, поэтому делаю такие-то вещи».
Люди, которые выходят в России на акции, рисуют антивоенные граффити, антивоенные стикеры, делают сейчас это, к сожалению, с закрытым лицом, и не потому, что они такие трусливые, а потому, что объективно у них есть все шансы оказаться надолго в колонии. Поэтому от тех, кто остался в стране и придерживается антивоенных позиций, мы не можем требовать какого-то героизма, но мы должны максимально поддерживать наших единомышленников.
Максим Резник. Фото maximreznikliberal/Instagram
Максим Резник: консенсус в РФ будет только по поводу Путина
- Как один из авторов декларации вы удовлетворены тем, что в результате получилось?
- Значимость исторического процесса, который был запущен в Берлине, еще только предстоит оценить. Были вещи, которые витали в воздухе. Сейчас уже по итогам можно сказать, что за многие годы это, наверное, первое заметное действие всей российской оппозиции (не только за рубежом), которое вызвало столь единодушное одобрение во всех её различных сегментах. Об этом можно судить по реакции на декларацию.
И это очень хорошо, потому что у людей давно сложились совершенно четкие стереотипы в отношении российской оппозиции. Одни справедливые, другие — не очень, третьи совершенно не справедливые. Один их таких стереотипов, что оппозиция имеет репутацию лузера. Речь даже не том, что она не может взять власть, а о том, что она все время не оправдывает ожидания, не может договориться внутри себя.
- Соглашусь, что для российского демократического движения это вечная проблема. Еще со времен перестройки, наверное. Каковы могут быть последствия появления декларации?
- Когда я уехал из России, то со всеми лидерами российской оппозиции первого ряда говорил о необходимости консолидации усилий. Я не только не встречал поддержки, но некоторые смотрели на меня как на человека, очень далекого от реальности, который приехал из «Мордора» и пытается объяснить, чего ждут люди в РФ. Я это делал потому, что уверен, что большинство антифашистов остались в России.
На меня смотрели, как на человека, который не понимает многих вещей. Все настолько уже между собой переругались, что ставить вопрос о консолидации мог только сумасшедший. Тем не менее я продолжал приводить аргументы в спорах, поскольку видел, что действительно существует большой запрос среди обычных людей, уехавших активистов, российской общественности на то, чтобы прекратить внутренние противоречия.
В результате, в какой-то момент Ходорковскому или еще кому-то пришла в голову мысль провести на полях конференции памяти Юрия Марковича Шмидта обсуждение проекта декларации. 28 апреля состоялось совещание, в котором приняли участие очень многие представители разных сегментов российской оппозиции и общественных структур, влиятельные лидеры общественного мнения. Темой дня стал вопрос, как нам объединить усилия, прекратить бесконечные взаимные упреки и начать соответствовать ожиданиям сограждан в России, которые ждут от нас шагов навстречу друг другу. Есть еще и задача защищать права тех, кто уехал. Как мы сегодня это можем делать, если мы между собой не в состоянии договориться? Как мы можем взаимодействовать, например, с Европейским союзом?
- Как берлинская декларация может отразиться на взаимоотношениях российской политической эмиграции и официальных органов ЕС?
- Насколько я понимаю, в начале июня в Брюсселе состоится большая встреча. С одной стороны, её инициируют люди типа Андрюса Кубилюса, бывшего литовского премьера, который известен своей адекватной позицией по отношению к будущему России и взаимодействию с российской оппозицией. С другой стороны, «Российский комитет действия» Каспарова-Ходорковского. В мероприятии примут участие довольно много людей, оно не будет кулуарным. В том числе там есть люди, взаимодействующие с ФБК. Возможно, на этом саммите будет сделано какое-то официальное признание Евросоюзом тех, кого он считает своим союзником в демонтаже путинского режима в будущем.
- Вы отметили, что на встрече с представителями ЕС будут политики, взаимодействующие с ФБК. Однако представители команды Алексея Навального свои подписи под декларацией не поставили. Максим Кац тоже её не подписал, хотя провел в Берлине два дня. Чем всё это можно объяснить?
- С Кацем и ФБК — совершенно разные истории. Максим полностью разделяет содержание документа. Я обратил внимание, что во всех его YouTube каналах всё это приветствуется.
- Почему он тогда не поставил свою подпись?
— Мне кажется, что Максим сейчас изучает реакцию на появление декларации и в итоге подпишет ее. Он включится в общий процесс. Само его появление в Берлине о многом говорит. Я его появлению очень рад, хоть и у меня были конфликты с ним. Это трудный процесс взаимодействия. Слаживания, если хотите. Я уверен, что он продлится.
- Есть ли перспективы наладить такой процесс с ФБК?
- С командой Навального будет то же самое, как бы это странно не звучало сейчас. Либо на этапе расширения числа подписантов декларации из числа известных оппозиционеров, либо на следующем этапе. Я всегда считал и считаю Алексея Навального — своим соратником. Мы знакомы много лет. Ребята из его команды — это наши соратники и единомышленники. Это все время подчеркивалось.
Такие люди как Владимир Милов, Любовь Соболь, которые, конечно, входят в команду Навального, но представляют из себя и самостоятельные политические единицы, должны посмотреть на реакцию своих сторонников. Обычно если ФБК что-то делает, то его сторонники это целиком и полностью одобряют. Или в большой степени одобряют. Без Навального это уже не первая политическая история, которая вызвала неоднозначную реакцию сторонников Алексея. Был эпизод с подписанием известного письма Волковым, «наезд» на Венедиктова. Это так или иначе уже не всеми сторонниками ФБК одобрялось.
- Сейчас это уже не актуальные кейсы. Как Певчих или Соболь будут изучать реакцию сторонников ФБК на участие или неучастие этой структуры в берлинском процессе?
- Простой пример. Александра Плющев в своем телеграм-канале организовал голосование. Вопрос звучал так: правильно ли поступил ФБК, отказавшись участвовать в конференции Ходорковского, где была подписана «декларация о ненападении»? Обратите внимание, что большинство аудитории Плющева — это сторонники Алексея Навального. Большинство — точно, как и он сам, чего Александр никогда не скрывал. Это «секрет Полишинеля». Каковы результаты? 12 процентов считают, что правильно. 13 процентов сомневается. 57 процентов голосовавших уверены, что это было неправильное решение. Это показывает, что сейчас в виртуальном сообществе российских антифашистов, независимо от границ, во всех стратах, во всех аудиториях поддерживают декларацию.
- Почему это происходит, на ваш взгляд?
- Кто-то потому, что внятно заявлены политические позиции и отношение к войне. Кто-то потому, что люди договорились хотя бы не ругаться между собой и не критиковать своих соратников по борьбе с Путиным. Для кого-то очень важно было, что мы выражаем солидарность с россиянами, которые не смотря на чудовищные репрессии продолжают заявлять антипутинскую и антивоенную позицию в РФ, с теми десятками миллионов, кто не участвует в преступлениях режима. Это была моя поправка в итоговый вариант декларации. Это тоже было важно сказать.
Мне кажется, что это поможет преодолению истории, которую многие раздувают, о том, что уехавшие не понимают оставшихся. Мы хотим всем им сказать, что мы единое целое.
- Может ли декларация стать основой появления новой коалиции демократических сил в изгнании?
- Мы считаем, что не надо забегать вперед. Илья Пономарев спросил меня, каким будет второй шаг? Я ответил: он будет зависеть от того, насколько будет успешен первый. Пока все идет хорошо. Это можно совершенно однозначно утверждать, потому что все предыдущие попытки были категорически хуже. Если нам удастся расширить круг подписантов, реализовать декларацию хотя бы в части «водяного перемирия», тогда можно будет говорить о чем-то большем.
- Какие задачи оппозиция может поставить перед собой в России?
- Если чем-то сегодня и можно повлиять на то, что происходит в России, то только словом. Я, по крайней мере, других механизмов не вижу. Только наше слово может отозваться. Все возможности для этого есть. Если мы посмотрим на русский сегмент политического YouTube, то он настолько разнообразен, что невозможно теперь его даже «обнять». Слава Богу, наши сограждане имеют возможность услышать разные точки зрения. В этом смысле мы можем влиять.
- YouTube и раньше был популярен в России. Остались ли другие способы у оппозиции воздействовать на политику внутри страны?
- На форуме в Берлине я как раз говорил, что организованно заниматься политикой можно только за пределами России. Там сейчас больше трех собираться нельзя. Подавляются даже такие безобидные, с точки зрения политики, организации, как петербургский ВООПИиК. Это исключено. Партия «Яблоко» сегодня является составной частью фашистской диктатуры. Она поддерживают главный путинский нарратив: немедленное «перемирие».
При этом подчеркну, что есть возможность в России отстаивать свою политическую точку зрения. Она сохранилась не только за границей. Это делают Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Горинов, Пивоваров и далее по списку. Все эти люди находятся в контексте политической борьбы. Сам факт их посадки, того, что они не сломались — колоссальный моральный капитал российского общества. И если у него сейчас что-то есть, так это гордость за таких людей.
Я считаю, что они там сидят в том числе и для того, чтобы мы свои планки не снижали. Они настоящие герои, и оппозиция должна это понимать и всячески демонстрировать. Связь с политзаключенными не должна прерываться: наши товарищи в тюрьме, мы за границей, но это общая позиция и общая борьба.
- Вы как-то вы упускаете из виду тех, кто находится на свободе в России и говорит примерно то же самое, что политзаключенные или оппозиционеры за рубежом. Можно вспомнить Эльвиру Вихареву, Льва Шлосберга (из партии «Яблоко»), Дмитрия Муратова.
- Конечно, такие люди, как Эльвира Вихарева, Ирина Воробьева, Дмитрий Муратов делают много хорошего. Они наши соратники. Слава Богу, что они сегодня на свободе. Те, кто сегодня занимает позицию партии «Яблоко» (в том числе Лев Шлосберг) и заявляют, что нужно немедленно заключить мир, на мой взгляд, играют на руку Путину. Остановить войну сейчас, когда вот-вот начнется наступление ВСУ, это ровно то, что в его интересах.
Можно отметить, что партия «Яблоко» акцентирует внимание на своей позиции ровно тогда, когда начинаются успехи ВСУ на фронте. Я это расцениваю как-то, что люди уравнивают насильника и жертву. Они призывают «прекратить изнасилование», но только при этом жертва и насильник остаются в тех же позициях, просто сам процесс прекращается.
Их призывы крайне странно совпадают с пропутинскими нарративами на Западе: хватит воевать, остановите кровопролитие. Они утверждают, что все, кто выступает за победу Украины — это «партия чужой крови». Мы отвечаем, что сам украинский народ должен решать, когда и как ему рассчитаться с насильником. Это его право. Он жертва, а мы должны помогать жертве, а не советы давать. Странно вообще, что партия «Яблоко» дает советы украинскому народу и его руководству. Это же российская организация. Яблоко — это «партия чужой совести».
- Вам не кажется, что в России на фоне завываний всех пропагандистов позиция «Яблока» воспринимается по-другому? Те, кто в РФ не поддерживает войну, расценивают их лозунги как легальный способ выразить протест. На тех же выборах, например. Не зря в Псковской области, где Шлосберг руководит отделением партии, осенью 2022 года «Яблоко» заняло третье место.
- Что должна сделать сегодня российская партия? На мой взгляд, она может призвать президента Путина вывести войска, освободить все украинские территории и прекратить агрессию. Я бы так поступил, будь сейчас во главе партии. Они этого не делают, потому что их посадят в тюрьму или они действительно не считают, что это нужно сделать.
Я очень давно знаю и Льва Шлосберга, и Бориса Вишневского (депутат Заксобрания Санкт-Петербурга от партии «Яблоко» — прим. ред.). Не хочу оценивать их выбор, но я оцениваю их политическую позицию. Она такая, как есть. На мой взгляд, они играют на стороне Путина. Такая флейта-пикколо. Звучит неплохо (за мир, против войны), но очень вписывались в общий оркестр путинской пропаганды.
- Вернемся к другой теме. Вы сказали, что оппозиция может на ситуацию в России воздействовать только словом. Что еще может повлиять на умонастроения граждан РФ?
- Не только словом, но и личным примером. Кто-то берет в руки оружие и идет сражаться с фашизмом, а кто-то, ничуть не боясь, идет в застенки этого самого фашизма, тем самым демонстрируя, что он готов многим рисковать ради собственных убеждений. Это многих заставляет задуматься: что это за взгляды, ради которых они идут в тюрьму. Может, стоит к ним повнимательнее присмотреться?
Я самого начала войны говорил, что не будет в российском обществе консенсуса по поводу войны, а вот по поводу Путина он будет складываться. Это мы с вами и наблюдаем. С самого начала войны Путин для нас был преступником. Для той части общества, которая нам противостоит идеологически, президент был тем, кто реализует их надежды. Я же помню, например, почему завершился временный союз питерского «Яблока» и НБП. Это произошло, когда начались события 2014 года и Путин начал реализовывать свои имперские замашки. НБП восприняло такой поворот событий с энтузиазмом. Определенная часть общества на Путина рассчитывала.
Если мы с вами посмотрим сегодня то, что пишет Пригожин или Стрелков, то увидим, что президент для них становится лузером. Как ни странно, у нас с ними по отношению к Путину складывается консенсус. Всем, у кого есть какое-то мнение по поводу происходящего, Путин не нужен. Ни нам, ни им. Это самое страшное для Путина. Он может всех задавить при помощи своей опричнины. Я не верю в народные протесты. Глядя на те зверства, которые творятся в Украине, понятно, что ради собственной власти Путин даст приказ стрелять во всех. Даже если, фашисты и антифашисты вместе выйдут на улицу.
- И как же тогда может произойти изменение политической системы в стране?
- Под опричниной я понимаю не только, грубо говоря, полицию, ФСБ и Росгвардию. Это и директор театра, и главный редактор газеты, люди, заполняющие все элементы социальной системы. Среднее звено. В подавляющем большинстве случаев это люди идеологически ничего общего не имеющие с фашизмом. 90 процентов из них строили философию по простому принципу: я ворую, но никого не убил. Ворую, чтобы моим детям и внукам не пришлось этого делать. Сейчас эта «философия» обнулена, потому что проблемы начнутся у детей и внуков. Наворованное невозможно будет реализовать. За рубежом все будет конфисковано. Процесс запущен, он неумолим, он пойдет.
Поэтому складываются все предпосылки для государственного переворота. Я считаю, что именно он приведет к смене власти в России. Последнее, что необходимо — окончательное осознание того, что Путин — лузер. Решающим фактом для этого, конечно, будут действия Вооруженных сил Украины. Поэтому к контрнаступлению ВСУ приковано столь серьезное внимание. Все понимают, что если удар будет достаточно сильным, то что станет с внешне еще сильным и стоящим на ногах организмом, не известно. Может быть, колосс просто развалится на мелкие кусочки, как Волан-де-Морт.
Так что Путин сам сделал себя и преступником, и лузером. В этом смысле оппозиция повлиять на ситуацию не смогла. Что будет после Путина, это уже другой разговор, но на это она повлиять, конечно, может и должна.
