Арндт Фрейтаг фон Лорингховен, посол Германии в Польше, первый в истории НАТО начальник разведки альянса (2016−2019 гг.), бывший замдиректора Федеральной разведывательной службы Германии рассказал «Спектру», почему разведки европейских стран не ожидали полномасштабного вторжения в Украину, что нужно, чтобы предсказать ядерный удар, и готовы ли НАТО и ЕС к падению путинского режима.

 — Как Вы смотрите на оценки боеспособности армии РФ до начала конфликта и сейчас? Очевидно, что мощь армии РФ была явно переоценена.

–  В первую очередь, важно то, что некоторые из участников альянса правильно поняли самое основное — американцы еще до рождества были убеждены в том, что Россия не просто нападет, а устроит самое настоящее вторжение во всю Украину, включая Киев. Этот взгляд разделяло меньшинство членов альянса, но, хотя, профессионализм американцев не подвергался сомнению, им стоило больших трудов убедить союзников в своей правоте. У альянса фундаментально были хорошие сведения. Но согласно тому, что я знаю, мощь армии РФ была переоценена, а стойкость и возможности ВСУ, наоборот, недооценивались. НАТО и секретные службы должны разобраться и попытаться понять, почему они не смогли точно оценить эти явления.

Статуя на фоне разрушенного дома в Изюме, Харьковская область. 15 сентября 2022 года. Фото UKRINFORM AGENCY/Scanpix/LETA

Такое происходит уже не первый раз — если мы вернемся к Афганистану, то увидим, что возможности афганской армии тоже оценивались неверно. Страны НАТО, включая Германию, были поражены тем, как быстро афганская армия развалилась. Этим бы тоже было бы неплохо заняться.

Но сейчас у нас совершенно другая ситуация, и очень хорошо, что Украина постепенно выигрывает войну.

–  Почему реакция НАТО на предупреждения США о неминуемом нападении России на Украину оказалась такой пассивной? Почему никто не воспринял предупреждения американской разведки прошлой осенью всерьёз?

–  Я бы не сказал, что никто не воспринимал американцев всерьёз. Я думаю, что это был естественный процесс — разведслужбы союзников имели свои взгляды на происходящее. Они сравнивали свои данные и пытались прийти к общей оценке ситуации. Это происходит очень часто. Я помню, когда я управлял разведкой НАТО, у нас заняло годы прийти к единой позиции с США относительно нарушения Россией ДРСМД (имеются в виду неоднократные заявления США о том, что Россия нарушила Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности путем разработки и развертывания ракеты 9M⁷²⁹ с дальностью полета свыше 500 км, способной нести ядерную боеголовку. В 2017 году США вышли из договора. —  прим. «Спектра»).

Часто бывает так, что если службы такой страны, как США, приходят к некоему выводу, то они могут быть сами полностью в нем убеждены, но при этом не готовы поначалу делиться засекреченными доказательствами с другими, чтобы убедить их в своей правоте. В результате начинается процесс взаимных консультаций, чтобы убедить остальных. В этот раз это заняло несколько недель, может быть месяцев, но это очень важная и чувствительная работа.

Большинство европейских разведслужб не верили, что Путину хватит наглости ввязаться в полномасштабную войну. Основывалось это на убеждении, что атака будет региональной — на Донбассе или на юге Украины, но не во всей стране одновременно. Процесс обмена разведданными и убеждения других разведслужб был необходим, но нельзя сказать, что американский взгляд на вещи недооценивался.

Разрушения в поселке Бородянка Киевской области. Фото Reuters/Scanpix/LETA

–  Сейчас всех интересует возможность использования Россией ядерного оружия. Каковы возможности НАТО по предсказанию и предотвращению ядерной атаки?

–  Возможность применения ядерного оружия очень трудно предсказать и оценить, в первую очередь потому, что в конце концов это политическое решение. Профессионалам в области разведки гораздо проще оценивать потенциал обычных вооруженных сил или ядерных, чем политическую волю. Знать ее можно, только если у вас есть шпион в непосредственном окружении Путина, что крайне маловероятно. Для того, чтобы понять эту волю, нужна комбинация анализа вооружений, анализ вероятностей, политический анализ. Я считаю, что мы безусловно должны всерьез относиться к этой угрозе, но есть некоторое количество доводов против того, что Путин сделает это, по крайней мере, сейчас. Главный из них заключается в том, что у него есть множество возможностей для эскалации, и их использование мы наблюдаем прямо сейчас — в гибридной сфере, энергия, голод, терроризирование населения городов Украины, уничтожение энергетической инфраструктуры и так далее. Возможно, не только терроризирование населения, но и провоцирование массовых волн миграции, которые призваны ослабить Запад.

«Последний довод» Кремля. Военный эксперт Юрий Федоров о тактическом ядерном оружии Москвы и как НАТО может не допустить его применения

Цена использования ядерного оружия будет очень высока для Путина, возможно его использование вызовет массовые смерти среди населения России, вобьет клин между Россией и Китаем. Я не говорю, что это невозможно, мы должны всерьез считаться с такой угрозой, но я вижу множество ужасных вещей, которые он сделает с гораздо большей вероятностью.

–  Каковы возможные последствия сотрудничества главы агентства по информационной безопасности Германии Арне Шенбома с ФСБ? Не выйдет ли из этого скандал такого же масштаба, как разоблачение секретаря канцлера Вилли Брандта Гюнтера Гийома в 1974 году? Можем ли мы ожидать, что информационная инфраструктура НАТО скомпрометирована?

–  Министр внутренних дел уволила господина Шенбома, поскольку, как она сказала, они утратили доверие к нему. Подозревается, что он контактировал с русскими через особое общество на протяжении более чем 10 лет в Германии.

–  Это очень серьезно!

–  Да, это очень серьезно. Согласно обвинениям, он контактировал с российскими разведслужбами. Я не знаю этого и не могу это подтвердить. Если это правда, последствия могут быть очень серьезными. Необходимо расследование. Мы должны точно знать, что там случилось. 

Байден: Путин не шутит о возможности применения ядерного оружия — это может «закончиться Армагеддоном»

–  Россия проиграет эту войну?

–  Да!

– Политический кризис в России в случае поражение неминуем. Случиться может что угодно — неуправляемая страна с ядерным оружием, волны беженцев, после которых 5 миллионов украинцев рискуют показаться шуткой. НАТО когда-либо готовилось к подобному сценарию, какие-либо планы на случай развития такого кризиса существуют? Кто-то пытался оценить возможные последствия такого кризиса?

–  Я не убежден в том, что нечто подобное вскоре случится. Кто–то из выступавших на конференции (Рижская конференция 21−22 октября) сказал, что если Путин проиграет войну, тут же встанет вопрос о его дальнейшем нахождении у власти. Конечно, он может в какой–то степени выдать поражение за победу внутри России, но у этого есть свои ограничения. По моим ощущениям, эта война может продлиться еще довольно продолжительное время, и если Путин будет постепенно проигрывать ее, есть шаги по эскалации ситуации, которые он может предпринять в области гибридных угроз или энергетики, например. Превратить в оружие можно любую взаимозависимость в наши дни. Боюсь, что нашей изобретательности не хватит для того, чтобы представить себе, что это в реальности может означать. Это может быть сделано как в отношении Украины, так и в отношении стран НАТО. Взрыв на газопроводе «Северный поток» (серия взрывов на подводных газопроводов «Северный поток» и «Северный поток — 2», в которой немецкие следователи подозревают Россию — прим. «Спектр») — возможно, первый тревожный сигнал для нас.

«Я не думаю, что мир позволит ему» — Зеленский об угрозе Путина применить ядерное оружие

Путин, вероятно, верит, что диктатуры сильны, а демократии слабы, и значит он должен продолжать давить на нас и ждать, например, что Дональд Трамп будет переизбран и выйдет из НАТО. Или в Германии из–за миллионов беженцев из Украины придёт к власти «Альтернатива для Германии», или еще что–то подобное случится. Это, на мой взгляд, наиболее реалистичная стратегия, которой придерживается Путин. Поэтому для стран Запада наиболее важно — не дать вбить клин между нами. Самое важное, что мы можем сделать не только для себя самих, но и для Украины, это оставаться последовательными вместе и оставаться сильными в нашей реакции.

Российская атомная подводная лодка проводит испытательные пуски ракет «Булава». Архивное фото от 22 мая 2018 года. Фото Пресс-служба Минобороны России/AP/Scanpix/LETA

Я не могу сказать, что сейчас происходит в НАТО, поскольку уже там не работаю. В годы моей службы я старался расширить границы знания в области повседневного и стратегического анализа, включая сценарии, подобные тем, о которых вы говорите. Я думаю, мы должны заниматься подобными вещами и размышлять о том, о чем и подумать  страшно. Но я не могу подтвердить, что это делается сейчас, потому что я там более не работаю.

–  Что, как вы думаете, НАТО и ЕС могут сделать в подобной ситуации?

– Я совсем не думаю, что мы должны заниматься сменой режима в России. Это проблема, которую должны решать русские. Мы только подкрепим утверждения путинской пропаганды о том, что на самом деле Запад охотится за ним. На самом же деле такого никогда не было. Мы лишь хотим поддержать страну, на которую Путин напал. Внутренние процессы в России делом НАТО не являются.

Илон Маск: Россия применит ядерное оружие, чтобы не потерять Крым

–  Представим себе, что режим рухнул без влияния извне. Кто– нибудь пытался осмыслить нечто подобное?

–  Возможно. Но в реальности дальнейшие события будут зависеть от множества факторов. Как закончится эта война? Где пролягут трещины в теле режима? Я думаю, сейчас рано строить предположения на эту тему. Все, чего мы хотим, — это чтобы Украина выиграла, а Россия проиграла.

«Когда дедушка поймет». Что думают о последствиях мобилизации и отступления в Украине ведущие бизнесмены, чиновники и промышленники