В какнун своего приезда в латвийскую столицу, где в рижском кинотеатре «Splendid Palace» выдающийся российский художник-мультипликатор и режиссер Юрий Норштей должен прочесть «Открытую лекцию» о свободе творчества, автор  «Ежика в тумане» и «Сказки сказок» согласился ответить на широкий круг вопросов Кристины Худенко в интервью для портала Delfi.lv. В ходе этого разговора удалось затронуть и вопросы философии творчества, и обсудить политику — от принадлежности Крыма до особенностей выражения лица Путина, и влияние ИГИЛ, и поговорить о смысле жизни.

«Спектр» публикует это интервью в сокращении. Смотрите оригинал материала на сайте Rus. Delfi. Lv.

- Сегодня много представителей российской интеллигенции не только приезжают, но и переезжают в Латвию и другие страны Европы. Не было ли у вас мысли, последовать их примеру? Судя по вашим интервью, в Москве для вас работать не так просто: государство финансово не поддерживает, за ближайшим уголком вдохновляющей природы из центра столицы надо ехать чуть ли не сутки… Есть же страны, где бы вас на руках носили!

- На руках надо носить женщин, а не мужиков! Я никогда никуда не собирался и надеюсь, что не будет обстоятельств, которые заставили бы меня уехать. Здесь мои друзья, здесь могилы моих близких — я кровно связан с этой землей. Да, вопросы, вызывающие горечь по отношению к моей стране, никуда не уходят, но не они диктуют мою работу. Они становятся частью, но не главным моментом. Главное — творчество, как таковое, и то, что мне приходит в голову, под воздействием окружающего мира, книг и воображения. Они дают некий импульс в сознании и интеллектуальном пространстве, от которого ты начинаешь острее реагировать на настоящее и видеть какие-то знаки. 

Для меня это более важно, чем ношение на руках.

А природа… вы правы, это моя большая боль. Чтобы добраться до нее из Москвы, надо проделать путь больший, чем гоголевское «долететь до середины Днепра». Подмосковье всегда было замечательным местом, куда ездили отдыхать и наслаждаться природой москвичи, но, когда к власти пришли люди невежественные — все это было убито особняками и бетоном, при молчаливом согласии тогдашних городских властей, мэра Лужкова. Увы, в этом вопросе новый мэр Собянин ничуть не лучше. Может, он хорошо разбирается в практических вопросах, но не щадит живое пространство.

Самое грустное, что мерзавцы с особняками поубивали все, а теперь сами не знают, как продать свое безвкусие, которое потеряло смысл. Они-то думали, что смысл жизни — в деньгах, которые они где-то хапнули на пустом месте и закатали в бетон с уродливыми башенками, который сегодня и не продать. В итоге бессмысленно загубили лес и прожили огромный кусок бессмысленной жизни. Подмосковье нарезали по-лопахински и кругом глухие заборы, заборы, заборы.

- На ваш взгляд, с чем связан смысл жизни?

- Прежде всего — с сочувствием человеку и мыслью. Как сказал замечательный режиссер Отар Иоселиани, если у человека есть мысль — он уже не одинок. Философ даже в концлагере будет пребывать в пространстве мысли, куда нет доступа людям с плоским мышлением. Так что, горечи у меня много. Повлиять на это я не могу, хотя, как только приняли постановление, что Москва продлится на 50 км в Подмосковье, сразу написал тревожную статью о том, что готовится настоящее убийство живой природы.

- 35 лет вы работаете над анимационной картиной «Шинель» по повести Гоголя, посвященной трагедии маленького человека. Сейчас эта тема, как никогда актуальна. Впечатление такое, что масштабных личностей и не осталось вовсе. Все мельчает — политики, деятели искусства, общественники…

- Согласен. Думаю, Николай Васильевич и сам не мог бы словами объяснить феномен своей величайшей повести, которую я считаю ненаписанной главой Библии — такого же масштаба, как Иосиф и его братья.

Тема маленького человека — очень многослойна, она вызывает столько же сочувствия, сколько и негодования. С одной стороны, когда маленький человек начинает бесконечно демонстрировать свою малость и требовать внимания и сочувствия к себе, тогда на место маленького человечка выходит большой тиран. Это психическое свойство человека — никуда от этого не деться. С другой стороны, есть маленькие люди, как Акакий Акакиевич, которые незаметны и не хотят быть заметными, и в этом сегодня глобальная проблема.

Работу над «Шинелью» я начал на студии «Союзмультфильм» в 1981 году, после чего был вынужден много раз «замораживать» фильм на гигантские перерывы по разным причинам — нас лишили съемочного павильона, у нас не было денег, были болезни близких…

Один из простоев длился восемь лет, когда я вообще не работал над фильмом — это было время начала бандитского капитализма в нашей стране. Именно тогда во всей красе проявилась тема отношения к человеку в целом и к маленькому человеку в частности. Все как-то разом забыли о том, что они люди, стали любым способом, расталкивая локтями и даже убивая, стремиться к своему счастью, за которое они назначили миллион.

С этого момента наша общественная жизнь стала идти совсем в другую сторону. Я человек неверующий, но, если говорить о человеке, как о божьем создании, то полагаю, что Создатель задумывал нечто иное… Мы как-то не прислушались к его советам, которые не обязательно идут через Библию — ими пропитана вся великая литература, музыка, живопись. Но постигать их трудно…

- Каким же, по-вашему, был замысел Создателя?

- Чтобы один человек, прежде всего, видел другого. И отвечал за свои деяния. Причем здесь, на земле. Это очень важно, не перекладывать свои грехи на другого. Каждый ребенок рождается творческой личностью, постепенно постигая сострадание. Бездарных детей не бывает, но куда потом уходят все их таланты? По поводу черствых взрослых людей я всегда говорю: Господи, где же их детство?! Они забыли, что были детьми и давали прекрасные детские клятвы, стоя обнявшись перед фотоаппаратом, как самые мужественные существа на свете. Куда это все делось?

Сегодня редкий человек не считает себя единственным представителем на этой земле. И все, что ему мешает, он рассматривает, как преступление лично против него. Он не будет останавливаться на красный свет и пропускать пешехода — поедет и на красный. К сожалению, мы все сегодня ездим на красный свет.

Нетерпеливость человека доходит до катастрофических размеров, и он совершает одно преступление за другим. Для него важно лишь одно — обставить свою жизнь как можно комфортнее, думая, что он мягким диваном оградит себя от жизни, как таковой. К счастью, оградить себя от жизни нельзя. Человек болеет, умирают его близкие, иногда умирают совсем молодыми…

Мы искривили понятие счастья. Счастья и нет, как такового. Есть лишь проблески, мгновения, которые потом окрашивают нашу ежедневную жизнь — это и лица родных, и дружеская попойка, и сердцебиение при ожидании встречи, и шелест воды по камням, и птичьи следы на свежем снегу, и заходы и восходы солнца, и туманы… Счастье — это умение ценить самую малость «и спичка серная меня б согреть могла…»

Жизнь будет трагедией до тех пор, пока человек будет раскручивать жажду хватать и рассматривать всех окружающих, как препятствие для достижения своей цели. Причем эту цель современный человек не может толком ни поставить себе, ни даже объяснить.

- Что может заставить людей прозреть? Когда это может случиться?

- Когда человек дойдет до дна или пока мы все вместе, упаси Боже, не переживем огромную трагедию. А пока жизнь более-менее налажена, на человека снисходит некая вялость мысли. Легко быть верующим в драматических обстоятельствах. У поморов есть на эту тему поговорка: кто в море не хаживал — тот Бога не маливал.

Человек, пребывая в драме, поверит даже в соломинку, ожидая, что она излечит его ребенка. Но как быть верующим, находясь в счастье? Ограничиться благодарностью? Но благодарность миру и природе только в одном — не пакостить ей, т.е. возвышаться трудом. На самом деле, все мировое искусство занимается этими вопросами. Начиная с дохристианской эпохи. Возьмите греческую трагедию — Еврипида, Софокла, Эсхила — там в каждом тексте о том, что любой поступок возвращается человеку. Ну почему мы не прислушиваемся? Почему нам надо сперва спуститься на дно?

Можешь ли ты считать себя счастливым, зная, что у многих людей нет элементарных условий жизни. Человек должен быть социально защищен. Но здесь проблема — получивший социальную защиту не потеряет ли в свою очередь сочувствие к тому, кем был недавно сам? Не будет ли считать, что мир ему должен? И тут возникает проблема маленького человека — сочувствие обоюдно.

- Возможно, людям было бы легче прозреть, если бы был некий духовный лидер, чья чистота и авторитет неоспоримы. Такой… Сахаров, Далай-лама.

- Не надо кивать на авторитеты — ответы есть в великих книгах, в Библии… Да, зачастую это не так просто дается — надо с большими душевными усилиями продираться сквозь текст, но, когда ощутил его тайну, интеллектуальную и мыслительную силу, тогда получаешь колоссальное наслаждение. Не нужно ждать, что тебе кто-то обязан вложить в голову мысль, это твоя собственная работа.

- Над темой маленького человека очень много работал Чарли Чаплин, который наглядно показал, как из маленького и достаточно невежественного человека рождается Гитлер. Но то же время произвело на свет и, к примеру, такую масштабную личность, как Черчилль. Кого нам ждать сегодня?

- Не берусь загадывать. Все зависит от того, на что будет настроена общественная психология. Если она снова повернет к тому, что ей нужен сильный человек, за которым они готовы пойти безмолвным строем, то родится новый Гитлер. Мы это уже видим.

ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация, — прим. «Спектра») — это что такое? На какой основе он появился и какое отношение имеет к религии? Хотя, тут надо быть очень тонким — нельзя просто так отмахнуться от ИГИЛ, назвав его террористическим государством. Помните, как все отмахивались от того, что исповедовал Гитлер? И чем все закончилось? И тут нельзя отделаться ковровыми бомбардировками, не исследуя, а почему вообще возникло это движение.

- Почему, на ваш взгляд?

- Потому что прислушиваться к чужим бедам начинают лишь тогда, когда эта беда может коснуться и потревожить человека благополучного.

Вот вам простой пример из русской истории. Все мы знаем про восстание Пугачева — читали «Историю Пугачевского бунта» Пушкина и его же «Капитанскую дочку». У Пушкина в повести Пугачев, в общем-то, не лишен благородства по отношению к Гриневу и его невесте, хотя и убийца, и вешатель. История бунта куда как страшнее — какой кровью все омылось! Но, если мы будем рассматривать только эту сторону, то до конца не поймем суть этой гражданской войны.

После подавления восстания Пугачева на Демидовских заводах была вдвое повышена зарплата рабочим. У меня вопрос, а куда до этого смотрели Демидовы и их управляющие, которые столько лет гноили абсолютно бесправных рабочих, нещадно эксплуатируя их, доводя до крайней нищеты?! Почему должно было пролиться столько крови, чтобы они очнулись? Демидовы жертвовали на университеты, студенческие стипендии, на благотворительность, но все это было оплачено сотнями, сотнями жизней. Кстати, во время этой войны потеряли Демидовы более пяти миллионов рублей — сумма, по тем временам, астрономическая.

Если современные «люди благополучные» и дальше будут не в состоянии поставить себя на место страждущего и не осознают, что может произойти, если вовремя не понять, чего хотят все эти люди, откуда возникают экстремистские настроения и жажда революционных преобразований, случится очередная катастрофа.

- Откуда идут настроения ИГИЛ?

- Тут надо сказать — это движение варварское, они убийцы. Это уже видно по количеству разрушенных памятников культуры и истории, принадлежащих всему миру.

Но когда узнаешь, что на земном шаре один процент людей владеет таким же богатством, как остальные семь миллиардов, то у меня сразу возникает вопрос: а какие книги читает этот один процент, какое искусство смотрит? Что эти люди понимают в Ван Гоге, Рембрандте, что чувствуют, глядя на крестьян с полотен великого Милле? Если не понимают и не чувствуют, то зачем им все их богатство? Если понимают и чувствуют, то как они допускают сегодняшнюю ситуацию? И не являются ли они сегодняшним Великим Инквизитором, не играют ли они шахматную партию всем человечеством?

- Думаете, ИГИЛ заставит их задуматься над этим? Они-то напрямую от этого не страдают…

- Думаю, поймут. Рано или поздно это косвенно заденет и их. Америка думала, что она ограждена от всех бед океанами, но тут, пожалуйста, рухнули две высотки… Так что к этим вопросам надо бережно и вежливо относиться.

- В общем, хорошего не ждем?

- Я, конечно, человек пессимистичный по своей сути, но все же, пока существуют «Страсти по Матфею» Баха, романы «Война и мир», «Тихий Дон», «Преступление и наказание», пока мы читаем чеховский «остров Сахалин», есть еще надежда на то, что человечество устоит.

- Хороший мультипликатор — всегда хороший физиогномист. Его не обмануть масками, он прекрасно знает, что скрывается за каждой чертой лица и эмоцией.

- С лицами — дело такое. Молодой человек всегда хорош, если в нем нет каких-то явных физиологически изъянов. Это то, что человеку дано от природы. С возрастом начинается преображение. То, что накопил человек, что прочитал, какие у него были отношения с друзьями, родными, возлюбленной — все это складывается в одну смесь, которая изнутри дает отпечаток на все его лицо, отражается во взгляде, улыбке, речи, жестикуляции… По всему этому прекрасно видно, чем жил человек. Это финальное фото его предыдущей жизни.

Если в какой-то момент человек вдруг осознает, к какому ужасу он пришел, лицо не изменить в один день, прочитав Достоевского или Евангелие. Оно так по-быстрому не засветится внутренним светом. Это долгий, трудный и даже занудливый путь.

- Среди лиц сильных мира сего вы видите такие, которые вам хотелось бы видеть чаще?

- К сожалению, лицо Обамы, на которое я смотрел с удивлением и удовольствием еще восемь лет назад, теперь демонстрирует только позу, запечатленную паузу. На кого всегда радостно смотреть, так это на Папу Франциска. Его лицо для меня — абсолютный идеал. Видишь, что этот человек умен, и что, несмотря на свой возраст и непосильную ответственность, он светится, как дитя. Он живет естественной жизнью в согласии с собой. Его влияние на общество огромно, и у него живое чувство юмора.

К сожалению, у большинства современных политиков я вижу, что их лицо даже не участвует в разговоре, сплошное самолюбование, больше внимания к теме «переизберут — не переизберут».

Я сейчас с интересом слежу за баталиями кандидатов в президенты США. Лицо мадам Клинтон участвует в разговоре ровно до той степени, до которой она хочет понравиться публике. При этом лицо ее оппонента, тоже кандидата от Демократической партии, Бернарда Сандерса, социалиста, как он сам себя называет — это лицо порядочного человека: мысль совпадает с общим пейзажем лица. Можно выключить звук и видеть его слова. Но, увы, госпожа Клинтон может победить — людям гораздо ближе эффект, нежели мысль.

- Что вы видите в лицах российских политиков настоящего и прошлого?

- Я не смотрю все эти дебаты по телевизору — жалко времени, но из всех политиков Владимир Рыжков мне представляется человеком спокойным, выдержанным и прагматичным. Сколько бы он не высказывался, он везде осторожен, но очень ясен в своем понимании пути. И главное, что он не крикун, в отличие от Касьянова, который заявляет себя крупным политиком, но все более походит на скульптуру с эффектной улыбкой и броскими фразами.

Больше даже не знаю, кого назвать. В России произошла ужасная вещь… И в этом, в большой степени, вина Путина и его окружения. Они выстригли на сто километров вокруг себя траву, леса и деревья, чтобы, не дай бог, в этом пространстве не подкрался супостат — человек, который вдруг будет услышан, как предполагаемый политик. Я не знаю, что должно произойти, чтобы кто-то был услышан, но не потому что он скажет какую-то эффектную фразу, а потому что будет спокойно прагматичен и умен.

- Ну, а сам Путин вам как? О чем свидетельствует его лицо?

- В большой степени это маска. Все же это человек, который служил в определенных органах, а там людей учат как можно меньше быть самим собой. Быть никем и незамеченным — лучшие качества разведчика. Бывает, Путин вдруг высказывает какие-то ясные и четкие мысли, но чаще всего это желание сказать на публику, которая ловит самое элементарное. Лишь иногда, когда страсть его захлестывает, лицо Путина оживает в согласии со словами, которые он говорит.

- Это вы про речь о присоединении Крыма?

- В тот момент он пребывал не просто в согласии с собой, он был озарен. Это тот редкий случай, когда произошло единство партии и народа. Сразу оговорюсь, что я абсолютно и категорически за то, что Крым вернулся в состав России, хотя бы потому, что Крым был передан нетрезвым Хрущевым без соблюдения элементарных юридических норм и наутро крымчане проснулись украинцами. И никто тогда особо не проявлял заботы по поводу законности, потому что была одна страна.

У меня в Крыму всю жизнь живут две сестры: одна — в Севастополе, другая — в Симферополе. Наш двоюродный брат из Симферополя четырежды был в Чернобыле. Их родители работали в колхозе, недалеко от Джанкоя, мой дед туда переехал работать в 1926-м году, мои родители и дядья там жили и работали. То есть, про Крым я не понаслышке знаю. Уж не говорю про историю Крыма — это отдельная сторона, в которую почему-то многие не хотят вникать.

Когда началась стрельба на Майдане, я первым делом позвонил сестрам и сказал: если будет невмоготу, сразу приезжайте в Москву, я вас прокормлю. И мои предчувствия были верными. Все стало ясно, когда в Одессе сожгли более сорока людей, и на Украине по этому поводу многие искренне радовались. По-моему, надо быть тяжелобольными людьми, чтобы зубоскалить по поводу заживо сожженных людей… Из таких радующихся можно было бы смело сформировать легион СС или дивизию для немецких концлагерей. Это было совершенно омерзительное отношение Порошенко и прочей политической публики. А ведь к ним когда-нибудь придет прозрение, когда на них обрушится что-то похожее.

Поскольку Крым — стратегическое место, подозреваю, что там могло совершиться нечто подобное Одессе… По счастью, не случилось. И все дальнейшие события разворачивались на совершенно законных основаниях, хотя многие не хотят этого видеть. Когда я позвонил сестрам после голосования, они сказали: Юрка, да народ просто бежал на участки — выстроились гигантские очереди желающих проголосовать. И как после этого можно делать выводы, что «Крым оттяпали», на ничтожном проценте голосовавших против?

- Есть мнение, что если бы Крым так легко не отделили, не было бы всей этой ситуации на Донбассе…

- Первое, с чего начали новые власти на Донбассе, это с ликвидации русского языка. Почему так цинично отнеслись к местному населению? Это было задолго до Крыма. Можно выступать красивым и правильным либералом, но иногда либералы превращаются в то, о чем прекрасный русский поэт Денис Давыдов писал «либерала-обирала» («Всякий маменькин сынок, Всякий обирала, Модных бредней дурачок, Корчит либерала»).

- Сейчас ваши сестры по-прежнему довольны российской жизнью? С отключением электричества, проблемами со связью, банками, транспортом… Не говорят, что может уж лучше было жить, как по-прежнему, под Украиной?

- В Крыму Россия не отключала электричество, на Украине «особые отряды» взорвали электровышки и прервали подачу электричества в Крым, за которое крымчане платили. А как было «по-прежнему», я прекрасно знаю — гостил у сестер не раз. Севастополь был довольно неприбранным городом, на который не отпускались нужные деньги. И Симферополь — совершенно неухоженный город. Почему за эти 20 лет Украина ничего там не сделала? И теперь Украина начинает раскручивать трагедию из своей «потери», хотя все это можно было бы давно разрешить…

Сразу оговорюсь, я совершенно не смотрю на ситуацию в нынешнем Крыму в розовом свете. Прекрасно вижу, какая шпана богатеев народилась сегодня в России — «коломойских» и у нас хватает! И они приедут в Крым, и начнут прибирать к рукам все, что плохо лежит. Шпана — она что на Украине, что у нас! Особых примет, может, кроме языка, нет. И в Крыму может начаться (а может и уже начался) передел имущества: ты отойди в сторонку, а тебя тут рядом не стояло… И снова мы услышим эти омерзительные и унижающие человека фразы — «это ваши проблемы», «это их проблемы», которые так точно формулируют всю философию нового времени.

- Потеряли ли вы на Украине друзей?

- Слава Богу, нет. Как раз сейчас иду на встречу с друзьями, мы вместе проводим вечер мультипликации по фестивалю «Крок», который живет уже двадцать пять лет. «Крок» — фестиваль международный, и на него приезжают представители всего мультипликационного мира. До недавнего времени он был российско-украинским: один год теплоход плыл по Днепру, другой — по Волге.

Пока что мы его второй год проводим только на Волге, а долетим ли когда-то снова до середины Днепра, как гоголевская птица, не знаю. И в этом для меня большая трагедия. Когда культура попадает под жернова политики и криков оголтелости, начинается гибель человека.

- К вам приезжают мультипликаторы, несогласные с вашей точкой зрения по Крыму?

- Приезжают. Но тут странная происходит история — те, кто не согласен, они до конца не могут объяснить свою позицию. Когда я слышу, что «Крым пьет днепровскую воду», то невольно вспоминаю Крылова — басню, в которой идет разговор между волком и овцой. Волк сетует, что она «мутит питье мое с песком и илом». Это отвратительно! А если ветер дует в сторону Крыма, значит они дышат украинским воздухом? Может сделать заградительный экран? А Днепр откуда течет, они в курсе? Может установим загородку, чтобы Днепр не тек, куда не надо?

Если мы начнем рассуждать на таком уровне, то надо и деревья пилить пополам, потому что одна сторона обращено на Восток, другая — на Запад. С этого и начинается беда, когда начинают делить неделимое и решать конфликты по принципу «поубиваем пару десятков человек — на статистике это не отразится». Это говорит лишь об одном, что мы в 21-м веке остаемся непросвещенными людьми.

- Как это не прискорбно признавать, но сегодня многие дети не в состоянии осилить «Ежика в тумане» или «Сказку сказок». Предпочитают более яркие, конкретные, быстрые мультфильмы — «Шрек», «Мадагаскар» и тому подобное, от чего рябит в глазах…

- Ну что ж, пришли другие дети. Но, когда мне сегодня говорят, что сейчас время других скоростей, я отвечаю одно и то же — а что, деревья стали быстрее расти? Или Бетховена надо ускорить раз в пять или в шесть?

К сожалению, дети с малых лет отравлены эффектными, но достаточно фальшивыми фильмами. Яркий целлулоид всегда легче бросается в глаза и увлекает. Поставьте Шрека рядом с Рембрандтом — Рембрандт погаснет. Но если даже после отравления целлулоидом ребенку попадутся нужные книжки или он услышит музыкальную гармонию, которая его чем-то зацепит душевно, станет ответом на его внутренние вопросы (а целлулоид на них ответов не дает, он лишь рябит, позволяя забыться), то такой ребенок сам не заметит, как начнет и читать подлинное, и слушать, и смотреть, и любить, и относиться к природе не как к своей собственности.

У нас с Франческой двое детей и восемь внуков. Надеюсь, никто не отравлен суррогатом. У них в домах звучит и музыка, и стук футбольного мяча и слесарных инструментов. Старшей внучке Яне уже 25 лет, она заканчивает аспирантуру, я с ней много занимался в детстве и старался приучить к хорошей литературе, что мне удалось — она увлеклась хорошей русской прозой, в том числе и советской. Книги Аркадия Гайдара в начале девяностых выбрасывались из библиотек и буквально сжигались, хотя сейчас его имя вновь возвращается в литературу, а я давал Яночке его книги, потому что это подлинная литература.

В итоге она приучила свой ум к хорошему слову. Она прочитала всего Юрия Коваля, и цитировала большие куски из его текстов. А когда училась в Беркли, в университете, на русском факультативе переводила на английский язык фрагмент его повести «От Красных ворот» и заслужила восторг преподавателя.

Как-то в книжном магазине я обратил внимание, что все вокруг заставлено книжками «Код да Винчи». Я ее полистал и понял — очередная цветная жвачка. Когда звонил дочке в Сан-Франциско, спросил, что это за книга. Катя сообщила мне, что Яна, пролистав пару страниц, постановила: это даже в туалете читать нельзя.

Человек, приученный к подлинному, мгновенно отличает его от фальшивки.