Прошедшая неделя была богата событиями и в основном трагическими. Теракт в Ницце, поразивший воображение своей жестокостью. Потерпевшая неудачу попытка военного переворота в Турции и последовавшая за ней волна репрессий такого масштаба, что она заставила заговорить об опасности превращения страны-члена НАТО в исламское тоталитарное государство. При этом наметившееся сближение позиций Анкары и Москвы грозит превратить и без того непростую геополитику, замешанную на противостоянии НАТО и России из-за Украины, совместной борьбе с международным терроризмом и с «Исламским государством» (запрещенное в России террористической организацией) но при этом за или против Асада, в совершенно спутанный клубок противоречий. Между тем по Германии прокатилась целая волна терактов, взрывов и нападений, заставив заговорить не только о террористической угрозе, но и о ксенофобии, а значит вновь вернуться к обсуждению проблемы беженцев в Европе.

Все это заставляет задуматься, достаточно ли у нынешнего Евросоюза, которому еще долго предстоит оправляться от брекзита, сил для ответа на эти угрозы. Что теперь важнее для НАТО — противостояние с Россией или поиск диалога и совместная борьба с терроризмом в обмен на уступки по санкциям и Украине? Особенно остро они стоят в балтийском регионе — передовой линии этого противостояния, — где с одной стороны границы свои военные силы наращивает НАТО, а с другой — Россия. Поэтому «Спектр» решил обсудить эти вопросы с главой дипломатической миссии Великобритании в Латвии Тимом Колли.

Господин Колли, наша встреча состоялась на следующее утро после теракта в Ницце, поэтому давайте начнем именно с этого?

Мы все были шокированы тем, что произошло во Франции. Это был ужасный теракт. Мы все сочувствуем пострадавшим и их родственникам. И конечно то, что произошло в Ницце, заставило нас вспомнить о терактах в Париже, в Лондоне, в США и вновь задуматься о том, насколько важно цивилизованным странам работать вместе, для того чтобы предотвращать подобные акции. Как важно сотрудничество на уровне разведслужб и коллективное противодействия терроризму. Но не менее важно уделять внимания и тем социальным вопросам, тем проблемам, которые, возможно, подталкивают кого-то к совершению подобных действий.

Как вы думаете, могут ли эти ужасные теракты быть связаны с миграционным кризисом в Европе?

Я думаю, было бы ошибкой связывать их напрямую. Изучая личности самих террористов во Франции или в Великобритании, мы видим, что многие из них выросли в наших странах, имеют хорошее образование, являются высококвалифицированными специалистами, так что было бы несправедливо обвинять в этом беженцев.

Да, но ведь мы видим, что количество терактов в Европе увеличилось именно после этой огромное миграционной волны… К тому же, были сообщения о том, что большое количество террористов пытаются проникнуть в Европу вместе с беженцами.

Мне кажется важнее обратить внимание на то, что заставляет людей покидать свои дома и становиться беженцами. Если мы посмотрим на Сирию или Ливию, мы видим гражданскую войну и разрушения. В случае с Сирией мы имеем дело с правительством, которое бомбило свое собственное население. То есть разрушаются семьи, разрушается обычный образ жизни, и это заставляет людей бежать. И именно это вызывает такой гнев, что кто-то может решить примкнуть к радикалам. Терроризм и беженцы — это два следствия того, что происходит на Ближнем Востоке.

Вы считаете, что истоки этих проблем находятся только на Ближнем Востоке? Может ли быть, что и в Европе есть что-то, что толкает людей к радикализации? Может ли это быть связано с ростом негативного отношения к мусульманам в европейских странах. Мы помним, к примеру, о рождественской «ночи длинных рук» в Кельне, которая вряд ли способствовала возникновению особых симпатий к беженцам.

Разумеется, мы должны обращать внимание на действия местных властей. И должны признать, что где-то были допущены ошибки, где-то было сделано недостаточно… Я могу привести пример из нашего британского опыта. К примеру в Бирмингеме пришлось сменить руководство нескольких школ, поскольку высказывались опасения, что там пропагандировались радикальные взгляды. Мы всегда должны быть настороже, чтобы своевременно устранять подобные проблемы особенно в системе образования. Правительство должно уделять особое внимание тому, чтобы люди, которые проявляют склонность к подобным взглядам, не чувствовали себя чужаками, чтобы они были вовлечены в жизнь местной общины. Особенно это важно, когда существует угроза, что в какой-то среде могут развиться радикальные воззрения. 

Я по своему личному опыту знаю примеры успешной работы властей разного уровня, которым удалось многое сделать для объединения сообществ. Такие примеры есть и в Лондоне, в других местах, когда даже при организации праздников, уличных гуляний, вовлекались представители разных сообществ, и на таком празднестве можно было отведать и традиционное английское угощение с чаем и бисквитами, и тут же рядом блюда индийской кухни. И когда люди из разных сообществ собираются и что-то делают вместе, возникают связи между людьми, это делает нас сильнее. Всех нас.

Конечно же, этим лишь все не ограничивается, местные власти в Великобритании особое внимание уделяют тому, чтобы все мигрантские сообщества имели равный со всеми остальными доступ к услугам, чтобы они предоставлялись им на тех языках, на которых им удобно и так далее. Но, конечно же, мы понимаем, что ни одно общество не идеально и многое еще предстоит сделать.

Когда вы перечисляли страны, в последнее время пострадавшие от терактов, вы назвали Францию, Великобританию, США, но вы не назвали Россию. По вашему мнению, Россия стоит особняком, когда речь заходит о терроризме?

Я думаю, если Россия и стоит особняком, то это объясняется ее собственными решениями о том, чтобы избрать другой путь, не тот, которым движутся некоторые другие страны. Конечно, я дал далеко не полный список терактов за последнее время и не ставил себе такой цели. Разумеется, я столь же сильно сочувствую пострадавшим в результате терактов в Москве и в России, как и тем, кто пострадали от терактов в Лондоне. Однако не менее важно и то, как лидеры, определяющие внешнюю политику наших стран, воспринимают эту проблему, какие меры они предлагают для устранения причин возникновения террористической угрозы.

Как вы знаете, у нас весьма разный подход к сирийской проблеме. Поддержка, которую Россия оказывает режиму Башара Асада, может привести к тому, что этот конфликт затянется и ситуация для нас ухудшится.

Это потому что вы считаете Асада частью проблемы?

Совершенно верно. Мы хотим видеть Россию союзником в борьбе с терроризмом, и она могла бы быть весьма эффективным партнером. Мы стремимся поддерживать и расширять наш диалог с Россией в сфере борьбы с международным терроризмом. И на прошедшем недавно саммите НАТО в Варшаве мы совершенно четко дали понять, что мы намерены поддерживать и развивать этот диалог. 

Вы имеете в виду встречу Россия-НАТО?

Да. Как один из примеров.

Получается, что вы не принимаете российскую аргументацию, что даже власть Башара Асада в Сирии лучше, чем полное безвластие, при этом российская сторона указывает на относительно недавний иракский опыт? Может быть было бы разумнее справиться сперва с ИГИЛ, а затем уже разбираться с другими проблемами в Сирии?

Как вы знаете, совсем недавно в Великобритании были опубликованы результаты расследования в отношении участия нашей страны в войне в Ираке. И этот доклад должен всех нас заставить задуматься о том, может ли применение военной силы быть быстрым решением проблем, способно ли оно обеспечить стабильность и безопасность. Сирийский режим виновен в истреблении своего собственного народа, бомбежках, убивших сотни мирных жителей, и, с моей точки зрения, усиление военной мощи этого режима приведет к затягиванию конфликта и созданию условий для еще большего развития террористических организаций. Мы должны осторожнее относиться к применению военной силы за рубежом.

Возвращаясь к НАТО и усилиям по выстраиванию диалога с Россией, с одной стороны, на минувшем саммите действительно была подчеркнута необходимость диалога с Россией, а с другой, было принято решение об усилении блока на востоке — об отправке четыре батальонов в страны Балтии и Польшу. Нет ни малейших сомнений, что это повлечет за собой ответное усиление военного присутствия на своих западных границах со стороны России. Вам не кажется, что получается парадоксальная ситуация, когда мы говорим о диалоге и одновременно усиливаем военные группировки друг против друга. Можно ли при такой ситуации ожидать реального сотрудничества?

Мы должны принять во внимание шаги, которые Россия совершила за последние несколько лет, чтобы понять, почему НАТО приходится предпринимать ответные действия. Россия в нарушение международных норм аннексировала Крым, Россия продемонстрировала агрессивное военное присутствие на востоке Украины. Действия России бросают вызов международному правопорядку. И это не может не вызывать самых серьезных опасений. Силы, которые НАТО направляет в этот регион, являются ответом на военное усиление России.

К примеру, четырем нашим боевым самолетам, базирующимся в Эстонии постоянно приходится реагировать на провокации со стороны российской авиации, пилоты которой отрабатывают упражнения, имитирующие заход на авиаудар по населенным пунктам. То есть нам приходится отвечать на агрессивные жесты со стороны России. Наши подразделения, направляемые сюда НАТО, ни в какой степени не несут в себе угрозы для России.

Непросто будет объяснить это россиянам, что войска на нашей границе не представляют никакой угрозы… Допускаете ли вы, что НАТО в действительности придется применить эти войска? Насколько вообще реалистичен такой сценарий? Или они все же нужны для оказания политического давления?

Во-первых, давайте взглянем на фундаментальные принципы НАТО. Это оборонный блок. И мы полностью привержены пятой статье устава НАТО, что если одно из государств-членов подвергается нападению, то это рассматривается как нападение на весь блок. Так что членство в НАТО играет фундаментальную роль в обороноспособности Великобритании. Если мы подвергнемся нападению, ответ будет коллективным. Не должно быть никаких сомнений в уровне решимости и солидарности государств-членов НАТО.

Войска, направляемые в балтийский регион, направляются сюда для защиты и для демонстрации того, что пятая статья устава НАТО действительно для нас что-то значит. И если странам Балтии будет что-то угрожать, НАТО несомненно встанет на их защиту.

Не кажется ли вам, что угроза, которую представляет собой международный терроризм, совершая теракты в Ницце, Париже, Лондоне, Москве и других городах и странах, является несоизмеримо более значимой и опасной, чем напряженность во взаимоотношениях между Россией и НАТО на фоне конфликта на Украине?

Все имеет значение, НАТО уделяет большое внимание операциям, которые проводятся на юге и направлены на противодействие угрозам безопасности. Морские патрули, в которых британские военно-морские силы принимают активное участие, направлены на то, чтобы снизить поток беженцев, пытающихся на небольших пластиковых лодочках добраться до Европы. И действительно мы видим, что их стало гораздо меньше. 

Ну и конечно, мы продолжаем прикладывать огромные усилия для восстановления стабильности в Афганистане. Обеспечиваем поддержку и инструктаж для афганской армии. Сейчас там находятся 450 британских военнослужащих, мы также оказываем поддержку ВВС Афганистана.

Так что НАТО действительно много делает для борьбы с угрозами, с которыми сталкивается сейчас весь мир.

Вы считаете НАТО способно справиться с этими угрозами, в особенности с терроризмом, самостоятельно, без помощи со стороны России?

Это хороший вопрос. Я не думаю, что НАТО должно быть единственной силой, которая даст ответ на вызов международного терроризма. Мне кажется, было бы полезно выстроить партнерские отношения между ЕС, Россией и США там, где у нас общие цели и задачи. НАТО развивает формальные и неформальные отношение с большим числом партнеров, в том числе и с Россией. Одним из наиболее приоритетных направлений для нас сейчас является партнерство НАТО с Евросоюзом. Сейчас мы во многом сталкиваемся не с обычными военными угрозами, а с угрозой пропаганды, угрозой терроризма, кибератак. И в этих аспектах особенно важно сотрудничество НАТО с Евросоюзом, поскольку тут требуется участие не только военной, но и гражданской инфраструктуры.

Но даже тогда, когда НАТО и Россия объявляют, что у них одни и те же цели, как, к примеру, в Сирии, где Запад заявил, что его основной задачей является борьба против «Исламского государства», и Россия заявила то же самое…, даже в этом случае, они каким-то образом оказываются по разные стороны баррикад. Так есть ли в таком случае вообще перспектива у диалога?

С нашей стороны здесь нет никаких препятствий. Все это объясняется решениями российских политиков. Тем, какой они хотят видеть Россию. Нам бы хотелось, чтобы Россия была таким государством, с которым мы могли бы сотрудничать более эффективно. Мы хотели бы видеть в России верховенство права… в России есть очень хорошие журналисты, есть очень хорошие издания, но вместе с тем, мы видим усилия российского государства, нацеленные на то, чтобы снизить уровень критики и общественного обсуждения внутри страны… Так что, как мне представляется, в большой степени это зависит от того, какие политические решения будут приниматься российскими лидерами и какой страной будет становиться Россия.  Мы же, со своей стороны, желаем, чтобы России была нашим партнером, разделяла наши цели и ценности.

Вы хотите сказать, что России необходимо измениться для того, чтобы стать настоящим партнером?

Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос.

Вы уже упомянули важность сотрудничества между НАТО и ЕС, а как насчет сотрудничества между ЕС и Великобританией, особенно в свете брекзита?

Прежде всего следует напомнить слова нового премьер-министра Великобритании (Терезы Мэй, прим. «Спектра»), которая сказала, что брекзит есть брекзит, так что мы будем фокусироваться на новых взаимоотношениях с Евросоюзом, которые, как мы надеемся, будут настолько близкими, насколько это только возможно. Мы не сомневаемся в том, что Великобритания и впредь будет оставаться успешной экономикой, важным игроком на международной арене, в Совете Безопасности ООН, Содружестве Наций и так далее. Мы уверены, что все стороны смогут извлечь пользу из того, чтобы как можно скорее установить самые близкие отношения с Европой.

Европа при этом поторапливает Великобританию, с тем чтобы не задерживаться с выходом. Почему, как вы думаете, это так важно для руководства ЕС, чтобы брекзит осуществился как можно скорее?

Я думаю, что международный бизнес заинтересован в том, чтобы этот этап неясности был пройден как можно скорее и чтобы было начато движение в определенном направлении. Мы тоже заинтересованы в этом, но при этом мы должны быть уверены, что направление это верное. В этой связи нам представляется конструктивным, если наши партнеры в Европе начнут определять ключевые для себя вопросы, которые необходимо разрешить в ходе предстоящих переговоры. Мы не начнем осуществлять процедуру выходя до тех пор, пока не будем готовы к этому.

Стало ли вам как представителю королевства в Латвии труднее работать после решения о брекзите?

Пожалуй, наша работа здесь стала важнее. Это наиболее значительное политическое изменение за всю мою жизнь, поэтому очень важно, чтобы мы смогли извлечь максимум из открывающихся возможностей и смогли работать с максимальной отдачей, так чтобы все интересы были соблюдены. Что же касается Латвии, то здесь очень важно позаботиться о латвийских гражданах, работающих в Великобритании.

Особенно после сообщений о нападках на них.

Совершенно верно. Важно, чтобы было предельно ясно, что Соединенное Королевство сохраняет фундаментальные принципы толерантности. Наше правительство дало понять максимально четко, что преступлениям на почве ненависти нет места в нашем обществе. И полиция готова использовать самые эффективные средства против подобных провокаций. Мы хотим заверить всех латвийцев в Великобритании в том, что их высоко ценят в нашем обществе, они вносят весомый вклад в нашу экономику и в их положении не будет никаких скоропостижных и неподготовленных изменений, а их права гарантированы законами Великобритании и Евросоюза.

Почему же тогда в принципе появились эти сообщения о проявлении ненависти по отношению к латвийцам? Как это можно объяснить?

Прошедший референдум оказал на всех очень эмоциональное воздействие, а всякий раз, когда происходит нечто подобное, это дает импульс радикалам и экстремистам.

Вы ранее в ходе нашего разговора уже указали на важность выстраивания связей между общинами. Вы вероятно согласитесь, что и здесь, в Латвии, это тоже имеет большое значение. Считаете ли вы, что в Латвии уже делается все необходимое для выстраивания связей с сообществами и меньшинствами или Европе требуется подталкивать латвийское правительство в этом направлении?

Это очень важный вопрос для латвийских политиков. В ходе моих поездок по стране я вижу определенные группы людей, которые не полностью включены в латвийское общество. Референдум в Великобритании выявил схожие проблемы. Он показал, что существуют группы людей, расстроенных и даже разгневанных тем, что они, скажем, имеют не полный доступ к системе здравоохранения, неудовлетворены уровнем школьного образования или тем, что администрация Лондона уделяет недостаточно внимания их проблемам. Это очень беспокоит наших британских политиков. И мы ставим своей целью добиться того, чтобы преимущества глобализации были доступны всем в равной степени. И это также значимо и для политиков в Латвии. Важно, чтобы все общины были включены в жизнь страны, а люди ощущали, что их ценят. И мы продолжим обсуждать эти вопросы и работать над ними в сотрудничестве с нашими латвийскими партнерами, ведь это европейские ценности, которые мы разделяем. Таким и должно быть открытое общество.