В ожидании банана. Беседа о том, как устроена Африка и почему у России там ничего не получается

В последние полгода отношения между Россией и африканскими странами достигли патологической активности. В июле в Санкт-Петербурге прошел российско-африканский саммит, куда пригласили представителей всех 54 государств Африки (участие подтвердили 49). После саммита официальные каналы и СМИ заговорили о небывалых перспективах сотрудничества с Африкой во всевозможных сферах, а в Нигере даже случился переворот, участники которого выходили с флагом «Долой Францию, да здравствует Путин!». С одной стороны, это впечатляет, но, с другой, не совсем понятно: зачем нам Африка, зачем мы ей, и, главное, кто всем этим будет заниматься? На столь мучительные вопросы может ответить только настоящий специалист, поэтому мы обратились к Николаю Георгиевичу Щербакову — африканисту, ведущему научному сотруднику Института стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ им. М.В. Ломоносова, профессору Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ).

Пусть безобразие, зато единообразие

— Есть мнение, что Африка — это обширный континент, где бегают львы, растут бананы, добывают алмазы и иногда едят людей. Картина красивая, но можно ли как-то расширить эти представления? Например, в Африке почти 60 стран — можете рассказать нам, какие из них бедные, какие богатые, какие подвержены западному влиянию и т.д.?

— Давайте мы их для начала разделим на географические зоны: это поможет в понимании их проблем. Во-первых, есть так называемый Магриб — с арабского переводится как «закат», то есть всё, что к западу от Мекки; это Северная Африка, там говорят преимущественно на арабском языке, и она с давних пор серьезно изолирована от «Чёрной Африки», даже географически отделена — между ними Сахара. Кроме Магриба существуют ещё две классические части континента. Западная Африка — гигантский регион с огромным количеством языков, народов и традиций. Именно туда первыми попали европейцы, которые огибали Африку с Запада и начали создавать свои колониальные владения. Колониальные власти появились в Западной Африке раньше, чем где бы то ни было, поэтому эти страны развивались в зоне интересов и ответственности европейских метрополий. Для вас, как для латвийского издания, может быть занятно, что даже Курляндия (герцогство, находившееся в XVI–XVIII вв. на территории современной Латвии. — Ред.) имела там небольшое владение, хоть и недолго…

Затем мы переходим к Восточной Африке — это обширное пространство, которое обычно ассоциируют с замечательными национальными парками… Здесь гораздо более благоприятный климат, чем в Западной Африке, поэтому издавна существовали поселенческие колонии европейцев — в частности, Кения. Была Танганьика — сначала германская, потом британская. Кстати, эта часть Африки раньше, чем другие, вошла в систему работорговли. Потому что первыми работорговцами были не пресловутый «коллективный Запад» или какие-нибудь супостаты из Голландии-Португалии, а арабы, которые «вытаскивали» из середины континента чёрных рабов и слоновую кость… Завершающий, четвертый регион — это Юг Африки (не «Южная Африка», а именно «Юг»!). В основном он ассоциируется у нас с золотом-алмазами и прочей экзотикой.

Что касается распределения стран на «бедные», «богатые», «преуспевающие» и другие, то состав очень неравномерный. Есть крайне бедные страны в Западной Африке, есть абсолютно «провалившиеся», что называется failed state, в Восточной — какой-нибудь Сомали несчастный, — и есть страны достаточно преуспевающие, которые никто не знает, но за последние полвека, со времён деколонизации, они продвинулись в развитии весьма серьёзно, например Ботсвана.

Моё субъективное мнение: в Африке мало что зависит от природных возможностей и условий. Некоторым странам повезло в том плане, что они сумели создать устойчивую политическую систему, к власти там пришли те, кто думает не только о собственных перспективах. И сегодня эти страны находятся в списке победителей — серьёзно развиваются, находят себе партнеров и т.д. Таких можно набрать пару десятков. К сожалению, большая часть Африки не преуспела в этом направлении. И она-то в современном общественном сознании как раз определяет лицо континента — там, мол, бедность, политические конфликты, перевороты, муха цеце, голод и прочее…

На самом же деле африканские страны со времён окончания холодной войны получили возможность «второго дыхания» — сработала их независимость, и они пошли вперед, используя открывшиеся возможности. Конечно, этот прогресс несопоставим со странами Юго-Восточной Азии, но целый ряд национальных экономик показал замечательный результат. Сейчас там есть безусловные страны-лидеры (я буду говорить только про Черную Африку, южнее Сахары), прежде всего с точки зрения развития национальной экономики. Самая-самая развитая из них — ЮАР. Есть Нигерия — страна-гигант, которая в ближайшие 10 лет станет третьей страной мира по населению, вслед за Индией и Китаем. Есть преуспевающие страны, которые, впрочем, не вполне оправились после долгой гражданской войны, — например, Ангола.

Наибольшее опасение и внимание сегодня вызывает так называемая «зона Сахеля». Сахель в переводе с арабского означает «побережье». Это регион, пояс, который находится южнее Сахары, — фактически её преддверие. Там сконцентрирован десяток стран, которые поголовно бедные. Две из них сейчас на слуху — Мали и Буркина-Фасо, они наверху любых рейтингов неразвитых государств. Там небольшое количество населения (примерно по 4-5 миллионов человек) и с точки зрения экономики всё очень плохо — не потому, что у них ничего нет, а потому, что в течение десятилетий там шла упорная борьба за власть и режимы, сменявшие друг друга, были заняты прежде всего тем, чтобы удержаться у власти, а не тем, чтобы употребить то, что у них есть, во благо людям.

Полезно помнить, что в любой стране самым богатым является государство. Контроль над государственными структурами — главный источник благоденствия для тех, кто прорвался к власти. Но у стран, поздно получивших независимость и поздно сформировавших свою государственность, есть особенность: там нет по-настоящему сформированных государственных институтов, нет политической структуры. Формально имеются какие-то партии и общественные объединения, но они очень незрелые и несовершенные. У них не было времени пройти испытания ростом. Зато в таких странах всегда есть армия — структура, которая может быстро выполнить любые решения. И вот как раз эти армии, подчас считая себя самодостаточными, часто претендуют на власть. Отсюда такое количество именно военных переворотов в Африке. Военные люди — они мотивированные. Как в армиях говорят: «пусть безобразие, зато единообразие». «Да, в стране может быть бедность и прочее, зато мы сейчас будем всем этим управлять и, может, к чему-то придём».

Нельзя также забывать, что в Африке тотально молодое население, там масштабное молодое поколение. Они очень неопытные, очень, скажем так, маргинализированные и легко поддаются внушению. Зажечь эту массу любыми лозунгами, призывами и обещаниями крайне легко. Они откликаются на пропагандистские усилия, причем даже самые примитивные, потому что уровень образования невысок… То есть пообещают вам fried chicken — и вы уже устремляетесь за этими fried chicken.

Нолливуд и колтан

— Вот интересно: кто же обещает африканцам жареную курочку? Расскажите про присутствие в Африке мировых сил: кто там сейчас из крупных игроков, и зачем всем понадобилась Африка?

— Замечательный вопрос. В сегодняшних условиях мы, люди, живущие в огромном регионе, так или иначе ощущаем ограниченность ресурсов. Для кого-то это продукты питания, для кого-то — энергетика и т.д. Списывать всё на Грету Тунберг или на «мировое правительство» смешно. Все понимают, что человечество растёт и привыкло к комфорту. Соответственно, ресурсов нужно больше, планета не бесконечна. И борьба за эти ресурсы, как мне представляется, сегодня есть главный предмет споров. Страны, которые демографически «преуспели», где население перевалило за миллиард, очень хорошо понимают проблему ограниченности ресурсов — гораздо лучше, чем даже самые развитые и просвещенные народы.

Китай, раньше других попавший в эту ситуацию и зная не понаслышке, что такое хронический голод и вырождение, исторически всегда ставил на первое место вопрос обеспеченности ресурсами. Территория страны огромная, но очень неравномерно эксплуатируется, поэтому Китаю нужно много ресурсов. Как говорил Марк Твен: «Покупайте землю — её больше не делают». Китайцы это давно поняли и раньше других стали покупать или арендовать очень перспективные земли на Африканском континенте — там это по-прежнему можно сделать. Слабость государственной власти, коррумпированность режимов и прочее создают не только негативные моменты — у Африки есть искренняя заинтересованность в развитии и инвестировании, которая позволяет приходить туда разнообразным партнёрам и действовать намного масштабнее, чем в благополучной Европе или в Азии.

Соответственно, всю последнюю четверть XX века Китай обживается в Африке — со свойственным им оптимизмом китайцы планируют свои действия не на завтра и не на послезавтра, а на сотню-другую лет вперед. Поэтому готовы инвестировать без немедленной отдачи, в очень долгоиграющие проекты. Это постройка инфраструктурных объектов — дорог, железнодорожных путей… Они это умеют делать, они это у себя отладили и, предлагая законченные варианты африканским странам, теперь там преуспевают. Кстати, торгово-экономический оборот Китая с африканскими странами сейчас под 230 миллиардов долларов ежегодно. Это очень много. И самое главное — Китай всё время стремится доказывать своими проектами, что заботится об африканцах. Это не какой-то неоколониализм, не патернализм, просто пытается разумно адаптировать свои проекты под действительные нужды африканцев. Помимо выгодных объектов Китай строит ещё и откровенно невыгодные для себя — школьные и общественные здания, например. А инфраструктура, которую он там создаёт, во-первых, очень высокого качества, во-вторых, сразу повышает репутацию партнёра: шоссе и дороги не унесёшь с собой, они для всех, они говорят сами за себя. И если мы сейчас коснемся такой деликатной темы, как восприятие китайцев африканцами, то вы увидите, что никто там не пытается срывать китайские флаги и кричать «Долой Китай!», как это, например, недавно было в Нигере по адресу Франции.

Кроме Китая, в Африке присутствует Евросоюз, который, скажем, в отношении упомянутой «зоны Сахеля» считает, что это их южный фланг. Оттуда исходят определенные угрожающие тенденции, негативные флюиды — неконтролируемая миграция, возможность эпидемий, которые теперь всех очень страшат, какие-то угрозы экономическим интересам…

Есть, естественно, США, которые всегда проявляли к Африке интерес. Их, прежде всего, интересует сырьё. Это могут быть углеводороды, всякие редкоземельные ресурсы. В Конго, например, есть колтан (твердый раствор двух минералов — колумбита и танталита. — Ред.), без которого ни один ваш гаджет не будет работать... Даже золото и алмазы уже не играют такую важную роль, как раньше. Африканское побережье, шельф — тоже огромный ресурс. Значительная часть африканских стран, имеющих шельф в Атлантике, — очень привлекательные партнёры: это рыбная ловля, залежи полезных ископаемых и тому подобное…

Ну и, конечно, в Африке колоссальные рынки сбыта. Сейчас население континента — 1,2 миллиарда человек. А скоро будет полтора миллиарда. Соответственно, это третий регион по населенности после Индии и Китая; как вы понимаете, там растут и потребности, и стремление к благополучию и комфорту — значит, там можно продать всё что угодно, от волшебной машины «Лада» до штанов. А незрелым государствам — таким, как Нигер, — можно ещё и втюхивать оружие любых параметров и почти в любых объёмах.

Когда у вас много молодого населения, спрос будет на всё. Скажем, в мире есть Голливуд, есть Болливуд, а есть ещё и Нолливуд — нигерийский кинематограф. Мы с вами его продукцию не смотрим, а десятки миллионов людей в Африке смотрят! Она примитивна до смешного, подчас не укладывается ни в какие нормы здравого смысла, но это колоссальный кинематограф, который, в свою очередь, формирует систему ценностей. А под неё ведь тоже можно продавать и прически, и гаджеты, и что хотите.

Кстати, на Африканском континенте примерно у 60% населения нет доступа к электрической розетке. Нет электричества, и нет телевизора. А раз у вас его нет, значит, вы не потребитель телевизионной рекламы. Зато имеется мобильная связь — вы находитесь во власти трафика, и вас можно совершенно иначе запрограммировать на покупку чего-либо. Это особенности именно африканских стран, которые замечательно используют умные люди, занимающиеся сбытом. Масштаб потребительского спроса там колоссальный.

— А деньги-то у них откуда?

— Деньги в любом государстве всегда есть. Даже если государство нищее, вы всё равно можете ему продать самые примитивные и дешёвые вещи — лопату, например. Её ведь не изготавливают в домашних условиях. Одним словом, продают всё: от этих самых лопат до атомных электростанций, которые африканцы мечтают заполучить, — во-первых, энергия будет своя и дармовая (так им кажется), а во-вторых, это вопрос престижа: у меня вот есть АЭС, а у тебя нет. Пока их на всю Африку полторы штуки: одна в ЮАР, другая достраивается в Египте нами. Россией то есть.

Три поворота

 — Вот, наконец, перейдем и к России. Давно ли мы дружим с Африкой и насколько сильно?

— Россия три раза за свою историю пыталась повернуться к Африке. Первый раз — в 1920-х годах, на заре советской власти. Когда всё довольно печально закончилось со всемирной пролетарской революцией в Европе, было сказано, что «мы разворачиваемся на Восток». И началась большая, сложная и трагическая эпопея по формированию коммунистического движения в странах Востока. На каких-то направлениях это имело успех (в Китае, например), а где-то население оказалось не готово. Люди просто не понимали, чего от них хотят. Но, в отличие от всех остальных регионов Африканского континента, на юге — именно в Южной Африке — удалось даже создать коммунистическую партию. На первом этапе она почти целиком состояла из эмигрантов — в том числе из Прибалтики, кстати говоря. Но это был единственный пример, всё очень быстро сошло на нет.

Второй наш поворот к Африке был уже в конце 1950-х — начале 1960-х годов, когда шла массовая деколонизация. И опять возникла колоссальная иллюзия, что, мол, африканские страны вот сейчас встанут на путь социалистического развития. Между тем они, в силу своей конъюнктурности и достаточной прозорливости, поняли, что в условиях холодной войны умное теля может сосать двух маток, — начали игры как с Западом, так и с Востоком и вполне преуспели. Если вы внимательно изучите историю развития стран, которые говорили о своей «социалистической ориентации», то увидите, что там, по сути, не было ни социалистической, ни ориентации.

— Как же мы вышли из положения?

— Нас спасло то, что на континенте, параллельно с советскими экспериментами, разворачивалось национально-освободительное движение. В абсолютном большинстве африканских стран независимость была получена, но в некоторых странах её надо было завоевывать. И португалоязычные колонии, и борьба с апартеидом в Южной Африке стали нашим «вечным резервом», потому что мы помогали бойцам — на дипломатическом уровне, на политическом, да и на военно-техническом тоже. Было много разных этапов, но мы сформировали довольно серьёзную группу энтузиастов, которые нам верили и с нами сотрудничали. Поэтому, когда говорят о «славных страницах прошлого» российско-африканских отношений, имеется в виду прежде всего помощь в их борьбе за независимость.

— Ну а сейчас-то что происходит? Зачем нам эти саммиты и дружеские объятия?

— К 2019 году мы из-за санкций потеряли сотрудничество с целым рядом государств. Надо было, помимо любительского «параллельного импорта», как-то обходить эти санкции при помощи других стран. Нельзя же всё ввозить через Казахстан или Армению! Начались поиски альтернатив. Спрашивается, кто в таких условиях готов сотрудничать с Российской Федерацией? Ответ: страны, которые находятся, как принято говорить, «в сложной жизненной ситуации», которым тоже нужно выживать и обходить ограничения.

Но, поскольку ни у нашего Министерства иностранных дел, ни у наших политиков не хватило мозгов для того, чтобы осуществить хоть какую-то градацию африканских стран — сообразить, с кем сотрудничать в первую очередь, а с кем во вторую, — мы попросту пропагандистски объявили: «Всё, разворачиваемся к Африке!» Кстати, это происходило на фоне так и не состоявшегося, почти сразу захлебнувшегося «разворота на Восток» (подразумевался прежде всего Китай, но имелись и другие партнеры). Про него тихо забыли. У нас появилась новая игрушка.

Был объявлен первый российско-африканский саммит. Потратили чёртову уйму денег на организацию, привезли (не на аркане, конечно, тащили, но настойчиво пригласили) представителей африканских стран — премьеров, президентов; их было много, почти из всех стран. Причём мы повторили очень успешный и известный опыт всё того же Китая, который подобные саммиты проводит уже лет двадцать — африканские лидеры туда ездят за милую душу и обсуждают вполне конкретные вещи. А у нас было сказано очень много слов, повестку дня толком не сформировали, поэтому разговор был ни о чём. На официальном уровне сообщили, что подписано соглашение о каких-то миллиардах рублей, — а потом выяснилось, что это был просто протокол о намерениях. В общем, ни о чём.

Ну а потом мир накрыла пандемия, которая избавила нас от необходимости подводить промежуточные итоги, продолжать общение и тому подобное…

— Зато в нынешнем году состоялся второй саммит. Какие у вас по этому поводу ощущения?

— Если бы этого саммита не было, его надо было бы придумать.

— Как вам кажется, судорожные попытки России подружиться с Африкой — действительно от искреннего желания что-то изменить? Или это делается просто в пику «недружественным партнерам» и т.д.?

— Не «в пику»! Это делается от безвыходности положения, в котором сегодня находится Российская Федерация, — когда нет партнёров и когда целые экономические области заходят в абсолютный тупик. Мы не в состоянии развивать современное сотрудничество ни с кем — из-за санкций, из-за нашей собственной неспособности и неготовности это делать, из-за катастрофической демографической ситуации, отсутствия рабочей силы, специалистов и т.д. Что мы можем в такой ситуации сделать? Это как с целиной — давайте вспашем то, что ещё не трогали! Попробуем получить хотя бы первый урожай. Раз с нами никто не дружит и всерьёз нас не рассматривает, попробуем поговорить с африканцами: у нас же там большой послужной список.

Кроме того, у нас ведь есть общий враг! Для него сейчас даже подобрали хороший термин, который не использовался десятилетиями, — «неоколониализм».

— А я думал, у нас враг — коллективный Запад.

— Нет-нет, у нас общий враг в виде усилий этого коллективного Запада и других мерзавцев, которые осуществляют свои коварные неоколониальные замыслы.

 — Ах, вот что! На саммите действительно звучало это слово — «неоколониализм»?

— Оно не то что звучало, у нас про это Владимир Владимирович Путин написал программную статью к саммиту. Там речь идёт главным образом о том, что мы должны протянуть руку помощи… Помните, как Остап Бендер говорил: «Со всех сторон раздаются крики детей. Мы должны протянуть руку бедным детям…»

Kalinka-Malinka

— В каких же сферах мы можем протянуть Африке руку помощи?

— Вот тут начинается самое интересное. Скажем, у нас есть сфера ядерных технологий. Росатом, вопреки всем Ковальчукам, действительно сохраняет свой потенциал. Мы хорошо отладили ядерные технологии — другое дело, что реализовать их на практике очень сложно: надо всё это где-то раздобывать и покупать. И вот мы пытаемся этим торговать: предлагаем безопасные реакторы и прочее. Тем более, АЭС в Египте, как я сказал, растёт и строится.

Есть медицина. Звучали предложения создавать медико-биологические лаборатории в Африке. Дело хорошее — 95% случаев малярии сегодня именно там. Ну а специалисты-то у вас есть? Инструментальная база, чтобы создать лабораторию в Бурунди, есть? Вряд ли.

Говорили о сотрудничестве в сельскохозяйственной сфере. Но какую технику мы им можем предоставить? У нас самих импорт техники вырос на десятки процентов, только раньше он был из Германии, а теперь из Китая. И зачем нам этой техникой делиться?

Еще у нас есть монстр — РЖД...

— Можно строить в Африке железные дороги?

— Можно, но видите ли, в чём дело: РЖД в год строит столько дорог, сколько Китай может построить за три-четыре недели. Мы неспособны здесь конкурировать. Сейчас уже вон в Казань или в Нижний Новгород скоростная электричка не ходит, потому что все поезда перебросили на питерское направление. Я не хочу сгущать краски, но в этой ситуации надо быть абсолютно конкретным: да, есть какие-то важные для африканцев направления сотрудничества, где мы что-то можем, но для этого нам нужно очень серьёзное обеспечение — причём не только деньгами.

Есть и ещё одна сфера сотрудничества, которая обсуждалась на саммите, — образование. Однако я не устаю напоминать, что за последнее время усилиями наших замечательных чиновников мы закрыли тему участия в международных образовательных стандартах. Мы фактически не участвуем в системе международного признания образовательных документов. Нет у нас договорённости, что, например, в Алжире и в РФ дипломы взаимно признаются. Если бы мы входили в международную систему, то пожалуйста: получили диплом Воронежского университета — и можете его где-нибудь в городе Льеже спокойно предъявлять. Теперь это исключено. Последствий мы пока не ощутили, но они уже подступают.

Далее, по поводу образования. Надо помнить, что оно обычно осуществляется на каком-то языке. У советских — собственная гордость, на буржуев мы смотрим свысока, поэтому все предметы преподаём на русском. Значит, все приезжающие к нам абитуриенты должны знать русский язык. Предлагаемый годичный курс изучения русского языка — я вам это совершенно ответственно говорю как практик — не даёт студенту возможности полноценно участвовать в учебном процессе, даже если это очень способный студент и у него очень хороший преподаватель. Особенно это касается гуманитарных, сложных дисциплин — с математикой проще, там, наверное, года хватит, хоть и не до конца. В Китае или Сингапуре всё обучение идет на языке — плохо ли, хорошо ли, но человек сразу учится на нужном ему языке. Про европейские университеты я вообще не говорю.

Ещё звучат предложения в рамках образовательного обмена открывать в Африке наши филиалы. «Давайте курсы по изучению языка перенесём в Африку, откроем филиалы наших ведущих вузов» и т.д. Замечательная идея, многие это уже осуществляли — из европейских стран. Но, дорогие друзья, а где вы возьмёте кадры? Кто поедет туда преподавать? У нас сейчас и в ведущих университетах учебный план закрывается с трудом.

— Как — где взять кадры? По разнарядке, как раньше.

— По разнарядке — ради бога, но вы поймите: преподаватель русского языка, приехавший в Африку, будет проигрывать уже живущим там преподавателям из филиала бельгийского вуза или какого-нибудь пресловутого Солсбери…

Короче говоря, на образовательном направлении есть хорошие перспективы, но техническое исполнение всего этого требует колоссальных усилий. Есть тут и ещё одна проблема: у нас в стране кончаются африканисты. Люди, которые могут работать с Африкой, которые понимают, что там происходит. У нас осталось немножко старшего поколения, которое стремительно сходит со сцены, и совсем немного молодых энтузиастов. Среднее поколение полностью отсутствует. Статистика преподавания языков печальна до невозможности. В лучшем случае мы готовы преподавать четыре-пять африканских языков, обеспеченных специалистами. Добиться подготовки нужного уровня специалистов по преподаванию языков — это нужно четыре-пять лет минимум. Быстро подготовить новые языки мы не в состоянии, хотя на них большой спрос — особенно от сырьевиков, которые работают в тех странах и то и дело просят: «Дайте нам специалиста вот по такому-то языку». А мы говорим: «Знаете, не можем — можем дать регионоведа». То есть катастрофа у нас уже произошла — исправить её можно, но это потребует неконъюнктурных усилий, ну и денег тоже.

И наконец — требуется информационный обмен, которого нет. У нас нет ни одного корпункта в Африке, ни у кого. Russia Today копошится где-то преимущественно в арабской части, а статья Путина к российско-африканскому саммиту была с гордостью переведена на пять европейских языков и на арабский.

— Даже на суахили не перевели?

— Ну какой суахили, слушайте! Там же надо понимать, что к чему. Тем более, суахили не единственный большой язык в Африке. Как бы то ни было, всё это надо налаживать, причём стремительно и с пониманием дела… Скажем, у нас давно исчезло иностранное вещание на Африку на местных языках — а их было примерно 12-15. Хоть это и была чистой воды пропаганда, но всё-таки имелся налаженный процесс. Это создавало определенную атмосферу в Африке. Они представляли себе, что где-то там есть Russia, это порождало обратную связь. И у нас в стране худо-бедно, но формировалось сообщество людей, которые очень хорошо представляли себе африканские страны, разбирались в них с точки зрения особенностей, поведения, выстраивания отношений и т.д. Сейчас это исчезло. Есть там только три филиала Россотрудничества, которые показывают русское кино… калинка-малинка, короче.

— Как вы думаете, африканские участники саммита понимают, что все эти разговоры о сотрудничестве — просто надувание щёк? Или они всё воспринимают всерьез?

— Абсолютное большинство участников саммита — чрезвычайно корыстные конъюнктурщики. Они всё прекрасно понимают. Но, в соответствии с правилами игры, кричат «ура».

Нигер и другие

— Кстати, о криках «ура». Недавно мы все узнали, что в Нигере случился переворот, где люди в толпе демонстрировали российские флаги и плакаты «Долой Францию, да здравствует Путин!» Как вы думаете: случайно ли переворот совпал по времени с саммитом?

— Мы просто узнали про переворот благодаря саммиту. Если бы саммита не было, нам бы об этом перевороте сообщили наряду с новостями о дальневосточных тиграх. Правда, есть одна особенность в нынешней ситуации — это, не к ночи будь помянута, ЧВК «Вагнер»: игрушка, с которой все носятся и не знают, куда её теперь девать. Всё, что можно было сказать не так, уже было сказано, причём на высшем уровне. С одной стороны, их нет, с другой — мы потратили на них кучу денег. С одной стороны, они негодяи и мятежники, с другой — вот это всё, что мы наблюдаем… А теперь ещё надо официально объяснить, что представляют собой наши ЧВК в странах Африки. Каков их статус? Что мы про них знаем? Потому что на всех уровнях — дипломатических и министерских — нам говорят: ЧВК в Африке нет. Есть только военные и гражданские специалисты, прибывшие по официальному приглашению местных властей.

— Ну хорошо; а какие прогнозы у вас на ситуацию в Нигере? Евросоюз и ЭКОВАС (Экономическое сообщество стран Западной Африки) дали им неделю на приведение ситуации в порядок, после чего пообещали «принять меры».

— В моем понимании, это может развиваться следующим образом. Если никто не захочет стрелять, самое здравое решение — медленно душить экономику Нигера при помощи санкций. Эти крошечные экономики стран в «зоне Сахеля» совершенно не в состоянии сопротивляться долгому санкционному давлению, в отличие от России. Евросоюз и ЭКОВАС вполне могут справиться с проблемой. Прервите транспортное сообщение, прервите торгово-экономические связи — и у вас погаснет свет, перестанет течь вода, и произойдёт много чего ещё. В результате публика моментально перестанет ходить с российским флагом и скажет: «Ребята, мы хотим обратно!» Такое уже бывало.

В противном случае вы начинаете интервенцию, втягиваются всё новые и новые участники, и получается Большая Африканская война — она уже была, шла 10 лет, пять миллионов человек истребили, — и никто этого не хочет снова. Думаю, никто сейчас этого не захочет. Если бы речь шла о Буркина-Фасо или ЦАР — ещё ладно. Но когда это Нигер, где добывают 40% ядерного топлива для Франции, когда это серьезный участник антиджихадистской операции, — я думаю, их всё же постараются принудить [к мирному разрешению ситуации]. Может, и не вернуть прежнего президента, но сбавить градус отчётливого противостояния.

 — А у вас нет ощущения, что это Россия в качестве залога будущей дружбы с Африкой просто отжимает у Франции ядерное топливо?

— Ну что вы! Для этого нужны мозги, нужна стратегия… В этом конкретном случае никто со стороны не лез. Ну представьте: там 23 миллиона нищих человек, без особых перспектив. Абсолютная грабиловка со стороны правящего режима. Режим молодой: в 2021 году только прошли выборы. Ясно, что люди надеялись на президента, но особенно ничего не поменялось, и ребята решили это всё перевернуть. Они якобы знают, как лучше. Поначалу кто-то ходил, кричал: «Давайте президента обратно!» Потом стали кричать: «Россия, вперёд!» Завтра будут ещё что-нибудь кричать. Но это никакое не стороннее воздействие, это естественный, натуральный процесс, очень характерный для небогатых африканских стран. Это всё просто от безвыходности.

Россия — Африка

— И тут мы подходим, пожалуй, к главному вопросу. Не напоминает ли вам Россия какую-нибудь из африканских стран? Скажем, по уровню мышления, отношению народа с государством и т.д.

— Очень рад, что вы задаёте этот вопрос. Я сам не раз об этом задумывался. На мой взгляд, мы действительно схожи с теми странами, где налицо недемократичное устройство общества и авторитарная власть, которая удивительным образом не готова и не хочет учитывать настроения и потребности населения. Состоявшись как власть, она исключает население из процесса решения важных проблем. Она считает так: что бы ни происходило — население это съест, согласится с этим. А население при этом проявляет покорность, как бы говоря: «Ну а что тут можно сделать? Так всегда было». Вот в этом мы удивительным образом похожи.

— С кем?

— Ну, вот была замечательная ситуация в Зимбабве. Там власть долго игнорировала собственное население.

— И чем это кончилось?

— Печально кончилось для патриарха африканского политического процесса [экс-президента Зимбабве] Роберта Мугабе. Его попросили на выход (в возрасте 93 лет, в результате переворота. — Ред.). Не скажу, что преемники сильно от него отличались, но они теперь обязаны немножко чаще смотреть по сторонам. Хотя режим там по-прежнему довольно авторитарный… С чем ещё можно сравнить? Есть замечательная страна, крошечная и не влияющая на мировую повестку, — Уганда. Там у власти долго находится [президент Йовери Кагута] Мусевени, который пришёл в процессе гражданской войны. И там тоже авторитарный режим. В стране всё более-менее нормально, но с точки зрения экономических возможностей и процветания всё печально. А население — что… Живёт.