Режиссер Илья Хржановский родился в России, однако его родственники со стороны матери столетиями жили в Украине. Из России он уехал еще в "нулевых", активно работал и снимал в Украине, сейчас живет в Европе и критикует войну.
Хржановский стал почетным гостем фестиваля "Золотой абрикос" в Ереване, где показали его шестичасовую картину "Дау: Дегенерация". "Спектр" поговорил с режиссером о разрушении его любимых мест в Украине, отмене русской культуры, ошибках Ельцина и о том, как фильм "Дау" предвосхитил сегодняшние события.
«Это можно было предположить, но в это невозможно поверить»
- Украина и Россия сильно переменились после 24 февраля. Для вас это тоже новая жизнь?
- Конечно, с 24 февраля идет новый отчет реальности, в том числе для меня, потому что я связан с Украиной кровно и ментально. Моя мама родилась в Виннице, мои прадеды, мои предки похоронены в Украине и жили там испокон веков. Я много лет провел в Украине, пять лет снимал в Харькове фильм "Дау", третий год занимаюсь Бабьим Яром. При этом я родился и вырос в Москве, и русская культура для меня многое значит.
- У многих русских и украинцев подобное сплетение судеб, что делает эту войну еще ужаснее.
- Я в этом смысле все-таки, скорее, еврей, потому что я человек космополитического взгляда, и чувствую себя гражданином мира. С 2007 года я не живу в России, в том числе потому, что уже тогда мне было понятно, что там происходит. Мой фильм "4" был первым фильмом, запрещенным в России после падения советской власти, на телевидение и в широкий прокат он так и не вышел.
Прежде всего, для меня является кошмаром то варварство и насилие, которое разворачивается сегодня на территории свободной Украины. Это можно было предположить, но в это не хотелось и невозможно поверить до сих пор. Это страшная реальность, которая нас отправила в совсем другие времена. Россия и Украина исторически находились близко друг к другу, но сейчас делается максимум для разъединения этих стран и уничтожения этих связей.
- 14 июля был удар по Виннице, где погибли много мирных жителей.
- Да-да, я это видел, как и многочисленные бомбардировки по всей Украине. Был удар по Бабьему Яру в начале марта, и там погибли несколько человек. Площадь Свободы в Харькове, где находился мой офис, разбомблена, как и ряд других мест, где были съемки "Дау". Это все разрушено российской армией, захватившей право на террор и агрессию по отношению к свободе как таковой, и к замечательной стране Украине, которая строилась на моих глазах.
Это связано с шовинизмом и фашизмом Путина, с мнением, что один народ может быть выше другого и иметь бо́льшие права. Его речь в ночь вторжения - страшная и повторяет тезисы, которые мы знаем по речам Гитлера и других нацистов. К сожалению, есть очень много других примеров, которые делают эту аналогию полноценной.
«Ельцины гордились тем, что он выбрал Путина. Это дикость для демократии»
- В одном из разговоров вы сказали, что если до войны в Украине был только Бабий Яр, то теперь вся страна превратилась в один сплошной Бабий Яр.
- Нам еще предстоит узнать много ужасного об этой войне. Страшно представить, что происходило и происходит в Мариуполе, на других оккупированных территориях. Это, к сожалению, фашизм, который является результатом отсутствия политической воли в начале 1990-х, чтобы запретить Коммунистическую партию, как преступную организацию, провести люстрацию и открыть архивы КГБ как террористической организации и наследницы НКВД и ЧК. А также признать факт геноцида собственного народа. Но пока этого не произошло, и пока на Красной площади и на почетных местах в Москве будут покоиться трупы главных преступников ХХ века, я не верю в достойное будущее России.
- То есть, СССР как государственное образование удалось победить, а его оккупационную сущность и чекистов – нет, и они вновь вернулись?
- Проблема в том, что никто никуда не возвращается, они просто не уходили. Я считаю разрушение Союза великим достижением Ельцина и его ближайших соратников, таких как Бурбулис. И предвестником тех демократических преобразований, которые могли произойти, но не случились. Это дало свободу хотя бы странам Балтии, Грузии, Армении, Украине, Беларуси. Дальше уже вопрос в том, как они этой свободой распорядились, и какие тенденции были внутри самих стран. Но РФ так и не позволила себе стать свободной, демократической страной.
- А чего Ельцину и сторонникам не хватило? Воли? Желания?
- Я думаю, что были слишком сильны советские рефлексы. Большая часть людей, пришедших к власти, была на разных ролях в КПСС, в том числе Ельцин. Ельцины гордились тем, что он выбрал преемником Путина, что само по себе является дикостью. Как в демократической стране можно выбрать себе преемника? Это как бы было проведено через механизм выборов, но все это сейчас наследие Ельцина. Я его всегда воспринимал как великого строителя демократической России, но в контексте происходящего в последние годы, его деятельность начинает выглядеть лишь как подготовка того кошмара, который творится сейчас.
- Считаете, его ответственность тоже есть в этой войне?
- Судят по результату, и его ответственность есть в том, что я уже говорил: он не уничтожил КГБ как институцию и не открыл архивы, не запретил КПСС, членом которой долго является, допустил во власть чекистов. И эти вещи просто затмили его демократические преобразования. Он не похоронил Ленина, не очистил кладбища у кремлевской стены от вурдалаков (там похоронены главы СССР разных лет). И именно это его бездействие дало возможность произойти сегодняшним событиям.
- Вас удивило высказывание главы МИД РФ Сергея Лаврова про еврейскую кровь Гитлера?
- Абсолютно не удивило. Это является продолжением той открыто декларируемой фашистской идеологии, которая звучит последние месяцы. Мир сейчас находится в транзите, а Украина платит огромную цену за многие страны.
«Мы являемся свидетелями того, о чем рассказывает фильм «Дау: Дегенерация»
- Ваш "Дау" часто критиковали за излишнюю жестокость. Но кажется реальный мир на поверку оказался гораздо более жестоким и ужасным.
- Я пытался показать в "Дау" природу тех механизмов, которые приводят к кошмару, в котором мы находимся. В частности, фильм "Дау: Дегенерация", который показали в Ереване, повествует как КГБ в сговоре с националистами уничтожает мир. И прямо сейчас мы являемся свидетелями этого. А до этого мы показывали те механизмы, через которые возникают и становятся приемлемыми в ежедневной жизни насилие, предательство, компромиссы, которые потом приводят к той точке, откуда нет выхода.
Мировая премьера проекта «Дау» в Париже. Фото Christophe Petit Tesson/EPA/Scanpix/LETA
- Каково вам было работать с Максимом Марцинкевичем (Тесаком)? По взглядам и национальной принадлежности вы ведь на совсем разных полюсах.
- Мне было психологически тяжело его приглашать ввиду этой противоположности взглядов и того глубокого неприятия и ненависти к той идеологии, которую он проповедовал. Но я понимал, что если ты создаешь картину миру, пишешь фреску, то должен показать все стороны и использовать все краски. Я снимал бывших ментов, следователей, преступников, ведь они такая же часть мира как ученые, священники и художники, нравится нам это или нет. Я считал своей задачей пытаться создать максимально полную картину мира.
Внутри съемок Тесак и его сподвижники-радикалы вели себя по отношению ко всем участникам съемочного процесса корректно и выполнили все договоренности. Они были готовы показать себя какими они есть. Смотреть и взаимодействовать с этим было психологически тяжело и мне, и всем членам съемочной группы, но мы понимали, что должны показать конец мира таким, каким он был на экране. И давайте не забывать, это было игровой реальностью. Тот момент, где показывают акт убийства свиньи, и за которым следуют сцены с постановочным убийством всех персонажей, показывает ту механику и тот ужас исчезновения, который происходит с живыми существами. Но я считал необходимым показывать страшные стороны жизни в кино, чтобы они не происходили в реальности, и сейчас считаю это важным.
- Фильм как будто создан для противоречивых отзывов и критики. Вы же наверняка понимали это.
- Жизнь тоже нельзя воспринимать однозначно, жизнь достаточно противоречива. Если вы показываете картину жизни, в том числе те стороны, которые не хочет видеть общество, то возникает определенная реакция. Именно поэтому мы решили начать с фильмов "Наташа" и "Дегенерация", наиболее жестких картин проекта. У нас не все фильмы связаны с насилием, просто было важно в тот момент об этом поговорить. Далее случилась пандемия, если бы не она, то проект бы выпускался совершенно другим образом. И я верю, что некий ритуал показа чего-то в мире может предохранять от того, чтобы это случилось в реальности.
«Все лучшее в русской культуре отменяется и уничтожается Путиным»
- Вопрос - быть или не быть русской культуре в свете этой войны, обсуждается уже несколько месяцев. Что думаете об этом?
- Я считаю, что русская культура – это лучшее, что есть в России. Русские художники всегда были гонимы, и сейчас мы наблюдаем продолжение этого. Поэтому я считаю, что запрет на русскую культуру и перевешивание на нее ответственности за все происходящее несправедлив. По сути, определение чего-либо по национальному признаку является проявлением расизма. Культура - как раз единственное, что может вытянуть, как-то помочь удержаться миру, потому что культура не национальна.
Мы беседуем в Ереване, где есть музей Параджанова, который снял одни их лучших украинских фильмов. Который внес великий вклад в армянскую, грузинскую, украинскую, мировую культуры. Как его воспринимать? Как воспринимать Тарковского, который снимал в Союзе, потом в Европе? Или Гоголя, который написал "Мертвые души" в Италии? Как воспринимать Чайковского и Тургенева, работавших за границей? Или наполовину еврея, наполовину немца Шнитке, прожившего мучительную жизнь в СССР?
Как можно делить художников по национальному признаку? Я считаю, что это является очень опасной тенденцией. Нет почти никого великого в русской культуре, кто прожил комфортную жизнь. Все жили мучительно. И если есть шанс, что что-то могло в России состояться, то это надежда именно на культуру. Поэтому я считаю, что она должна быть поддержана. Конечно, мы не говорим про путинскую пропаганду. Нельзя иметь дело с художниками, поддерживающим эту войну. Но осуждать всю культуру или весь народ – это расизм.
- Кремль, кажется, яростнее всего отменяет русскую культуру?
- Все лучшее, что есть в русской культуре, отменяется и уничтожается Путиным. В этом смысле все те, кто борется с русской культурой, а также объединяет всех русских в одну группу, независимо от их взглядов и антивоенной позиции, играет на руку путинскому фашистскому режиму. Цивилизованный мир должен поддержать этих людей и не усугублять ситуацию.
- Какой вы видите украинскую культуру после войны? Насколько она поменяется?
- Очевидно, что у Украины сейчас складывается новая история, у нее появляются новые герои. Конечно, она очень трагична. Платеж – гигантский. И очевидно, что у этой новой истории и ее героев будут свои описатели и авторы. Война родит героев не только на поле боя, но и в искусстве. Хотя современная украинская культура очень самобытна - от фотографа Бориса Михайлова до поэта Сергея Жадана и многих других.
«Сложно представить примирение русские и украинцев в ближайшие десятилетия»
- Алексей Венедиктов (внесен(а) властями РФ в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента) говорил, что мы прямо сейчас живем "в учебнике истории и это катастрофа". Вы тоже так чувствуете?
- Видимо, Венедиктову просто хочется жить в учебнике истории. Но я думаю, что люди, которые находятся сейчас под бомбежками по всей Украине, не в книжках истории, они в аду. Поэтому, вся эта теория малых дел и компромиссов доказывает свою несостоятельность, в частности, в случае с господином Венедиктовым. Конечно, мы живем в учебнике истории. Но вопрос в том, какова твоя ответственность, что ты можешь в этой истории менять. Мне кажется, все зависит от каждого из нас, как бы избито это ни звучало.
- Какое у вас видение будущего русских и украинцев?
- Какое-то примирение может быть - через огромный объем времени. После трагедии Холокоста и шести миллионов убитых евреев, в 1980-90 годах в Германию приехали много евреев, которые получили немецкие паспорта и там живут. Я думаю, что здесь возникает какая-то точка прощения и примирения через раскаяние, но мне сложно представить это в ближайшие десятилетия.
- То есть Россия должна принять факт уничтожения Украины?
- Она должна сначала принять, что она сделала со своим народом, уничтожив за времена советской власти 60 миллионов человек. Принять ответственность по уничтожению Украины, и ответственность по уничтожению своего народа, культуры и истории, и превращения РФ в страну кошмара и людоедов.
- Удается что-то почитать или посмотреть в период войны?
- Читаю одновременно несколько книг. Сейчас это Луис Борхес, Жан Бодрийяр, Вальтер Беньямин, Лев Копелев, Николай Гоголь.
В последнее время смотрю мало игровых фильмов - больше документальных. Сейчас вообще кино в условных формах теряет силу своего воздействия и важности.
- Посоветуйте как режиссер, какое кино вообще сейчас нужно смотреть?
- Думаю, что сейчас нужно смотреть фильмы, которые рассказывают о механизмах, о природе насилия и о том, как удержать ее в себе. Тот же "Заводной апельсин" Кубрика. Я считаю, что нужно смотреть фильмы, которые говорят про разрушенный мир и как в нем можно выживать - "Сталкер".
СЛЕДИТЕ ЗА РАЗВИТИЕМ СОБЫТИЙ В ТЕКСТОВОЙ ХРОНИКЕ В НАШЕМ ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛЕ
Для того, чтобы понять мультикультурность Украины, нужно смотреть "Тени забытых предков" и "Киевские фрески" Параджанова, фильмы Довженко, документалки Сергея Лозницы, читать Гоголя и Сковороду.
Я считаю, что нужно обязательно смотреть фильм "Великий диктатор" Чарли Чаплина, который рассказывает об убожестве диктатуры. И там можно увидеть, что сегодняшние процессы не новые, а просто повторяются. И если ты осознаешь, что происходящее в мире, происходит именно с тобой, не важно, где ты живешь, то тогда у этого мира есть намного больше шансов выжить.