«Ты не можешь поговорить с трупом». История итальянского фотографа, который в 21 год оказался в Украине и на Донбассе и снимал войну
18:20, 27.04.2022
Взрыв. Апулия, Италия (из проекта ‘Concept of Chaos’, 2021) © Giorgio Dirindin
Итальянский фотограф Джорджо Дириндин в конце января — начале марта совершил два путешествия по Украине. Сначала он побывал в Киеве, Чернигове и Харькове, снимая, как страна готовится к войне, хоть и не верит в нее. А потом — в Донецкой области, куда он прилетел ровно в тот момент, когда началась война. Джорджо 21 год, он ассистент известного итальянского фотожурналиста Габриэле Микалицци, и в своей первой поездке на войну по следам убитого в 2014 фотографа Энди Рокелли он понял, что ему простые люди и их истории гораздо интересней сражений и убитых.
Корреспондент «Спектра» поговорил с ним о том, могут ли простые люди превратиться в монстров, о страхе и о том, какие домики строят дети во время войны и мира. Обязательно посмотрите фотоматериал, который Джорджо любезно нам предоставил!
Джорджо Дириндин на передовой в Бугасе. Украина / ДНР, март 2022 © Gabriele Micalizzi BW
- Почему вы захотели поехать в Украину? Как вы решили, что вам надо туда поехать?
- Украина всегда меня интересовала. Мой учитель Габриэле Микалицци состоит в итальянском фотографическом коллективе «Чезура». А другой член «Чезуры» Энди Рокелли погиб в Славянске в 2014. Мы много говорили о Рокелли, о его фотографиях. В Италии до начала боевых действий в феврале этого года никто не знал ничего о конфликте на Донбассе. А я всегда хотел туда поехать.
В декабре напряжение на линии соприкосновения начало расти, в январе я отправил прошение о визе в Донецк. И одновременно у меня появился шанс поехать в Киев вместе с журналисткой Моникой Перузино из газеты «Ла Стампа», чтобы посмотреть на другую сторону, чтобы увидеть, как украинцы готовятся к российскому вторжению. Уже там я получил разрешение приехать в Донецк. Сразу, как только я вернулся домой из Киева, я полетел в Россию и оттуда — в ДНР.
- Как это было организовано? Как вы подавались на визу, просили разрешение у властей ДНР?
- Скажем так, поехать в Украину было намного проще. Я купил билет и на следующее утро полетел. Что же до Донецка — это намного сложнее, нужна была российская виза, туда же почти невозможно попасть из Украины. И мне нужна была журналистская аккредитация в Донецке. А чтобы это сделать, мне нужна была пресс-карта, аккредитационное письмо из итальянской газеты, а в Италии это не очень просто. Но мне повезло: я запросил разрешение у властей ДНР в декабре, когда у них не было очереди желающих. А у всех остальных европейских журналистов такой возможности не было. Когда началась война, в Донецке было, может быть, три европейца.
- Чего вы ожидали, когда отправились в эти два путешествия? Эти ожидания совпали с тем, что вы на самом деле увидели?
- Я боялся. Это было мое первое такое путешествие, и, когда я оказался в Украине, я не знал, чего ожидать. А когда я увидел ситуацию на месте — все оказалось намного проще. Там было довольно безопасно, можно было относительно спокойно передвигаться. Конечно, нужно было много разрешений, я не подумал об этом заранее.
В Донецке же все было наоборот. Разумеется, я знал, что ситуация опасная, украинцы и русские перестреливаются на линии соприкосновения, но я не ожидал, что через пару дней начнется настоящая война. А она началась 24 февраля, когда мой самолет как раз заходил на посадку в Ростове. Я, конечно, испугался. А потом, когда я приехал в Донецк, в первые дни войны, даже в первые две недели это было относительно безопасное место. Россияне наступали на юге, а к северу от города движения не было. Позиции украинцев к северу от Донецка и позиции войск ДНР напротив них были очень хорошо укреплены. Там стояла большая часть украинской армии, война-то шла восемь лет. Никто не был готов идти на штурм и терять солдат.
На линии фронта или во время бомбежки ты не видишь пуль, ты только слышишь шум минометных снарядов и падаешь на землю, надеясь, что они не очень близко. Когда я туда ехал, я разумеется, я не знал, как правильно себя вести. Габриэле [Микалицци] вот умеет, он это делает 15 лет. А когда я приехал и они начали бомбить, я понял, что мой мозг перешел в режим выживания. Почти никакого страха, просто думать о ближайшем убежище, где спрятаться, как себя защитить. Коленки не дрожат, просто беги и быстро думай, где спрятаться.
- О, это вам повезло, не так уж много людей так реагируют на опасность.
- Да, наверное (смеется).
- Как там с вами разговаривали в Донецке? Как к вам отнеслись — к иностранцу с фотоаппаратом?
- Коммуникация на практическом уровне была трудной. Чаще всего люди там не говорят по-английски. Это была странная коммуникация через Google Translate. Что же до людей… Им было любопытно: итальянский журналист, фотограф, здесь и сейчас? Некоторые подозревали, что я шпион.
- Какую самую интересную историю вам там рассказали?
- Я разговаривал с одной девушкой, она рассказала мне, что ее парень-студент и ее отец-шахтер на войне. Они просто шли по улице, и полиция забрала и их отправили в армию, там же мобилизовывали всех мужчин в возрасте 18 — 55 лет. После небольшой подготовки — прямо на фронт. И она за них очень боялась. Их отправили в Харьков, на север. Она сказала мне, что ей вообще не интересно завоевывать Харьков. Ее не интересует штурм Киева. Она говорила: «я хочу пойти в парк со своим парнем, погреться на солнышке». И чтобы украинская армия не бомбила ее университет, или парк, или весь город. Даже несмотря на то, что они на российской стороне и поддерживают вторжение, его смысл для них не в том, чтобы завоевывать Харьков.
И тут я начал думать о западном обществе, о моих итальянских друзьях. Они сейчас считают всех русских монстрами. «Они все поддерживают вторжение, они все против Украины и против нас». И для меня было по-настоящему странно, как эти два человека, невинные гражданские, оказались на севере Украины, где их тоже считают монстрами, но при этом они не хотят сражаться. Но ведь если они начнут убивать людей, убивать гражданских, они же правда станут монстрами? А у них есть возможность выбирать? Как устроена ответственность отдельного человека?
И разумеется, там тысячи таких историй, эта девушка — одна из многих, кто так страдает, и на российской стороне, на украинской. Я понял, что люди, ситуации, интересуют меня больше всего — это драма гражданских на войне.
- Как сейчас выглядит Донецк? Это был богатый, веселый, красивый европейский город до 2014. Как он сейчас выглядит?
- Город сильно изменился за последний месяц. Перед вторжением там была нормальная жизнь. Можно было пойти в кино, можно было играть в футбол, школы работали, музеи, театр. Сейчас война и все закрыто. Но и сейчас люди в этом городе пытаются жить нормальной жизнью. В какой-то момент… ты не можешь жить в бункере восемь лет. Ты хочешь выйти, ты пойти на вечеринку, в парк, в театр. Но это, скажем так, не обычный образ жизни. Ты идешь в театр, но ты знаешь, что театр могут разбомбить. Я разговаривал с этой девушкой, и она сказала, что когда она рожала, бомбили больницу, ее пришлось перевести на первый этаж, потому что второй и третий обстреливали. Ты привыкаешь к этому за восемь лет, видимо, но так жить непросто. И город, разумеется, не такой, какой он был 8 лет назад, там целые кварталы на севере разрушены, снаряды прилетают в центр. Там можно увидеть следы войны, ущерб повсюду. И физический — в виде поврежденных зданий, и в лицах людей, и в их поведении.
- Давайте поговорим о вашем украинском путешествии? Что вы там видели? Какой ваше впечатление о предвоенной Украине?
- Я приехал в Украину за две недели до начала широкомасштабных боевых действий. Люди там очень боялись войны, но в то же время не могли поверить, что она начнется, что российские войска начнут вторжение. Я ездил на север, в Чернигов, многие там приготовили тревожные чемоданчики, чтобы бежать. Но в конце концов они говорили: мы друзья, Россия и Украина в сущности одна страна, почему мы должны воевать? В то же время разумеется, там войска готовились к войне. Мы там были на учениях под Киевом, где гражданские тренировались в лесах.
Я видел страну, объединенную патриотическим чувством. Которая готова воевать за свою свободу. Это было ужасно интересно. Мне кажется, в Италии, ну или по крайней мере в моем кругу мы не чувствуем такой связи со своей страной, у нас нет такого патриотизма. А украинцы правда ценят свою свободу, ценят возможность жить нормальной жизнью.
- Я смотрю на вашу съемку, у вас есть фантастические фотографии солдат в поезде, которые едут на войну. Кто они? Что они вам рассказали?
- Я ездил в Харьков за две недели до начала вторжения. В этот момент считалось, что Россия атакует со стороны Харькова. И украинская армия концентрировалась как раз там, в меньшей степени — на белорусской границе. Мы купили билеты на ночной поезд, там была, наверное, тысяча солдат. Очень молодые. И мне удалось поговорить с двумя. Там была группа, они курили, пили водку, прятались в тамбуре между вагонами, потому что в поезде запрещено пить алкоголь и курить. И мы разговаривали через гугл переводчик. Они рассказали мне, что им очень страшно, что сейчас начнется война, они не закончили военное обучение, они едут в Харьков, зная, что его будет очень трудно защищать, если русские нападут. При этом они говорили, что будут драться до конца.
Когда я им рассказал, что путешествую по Украине и хочу поехать на границу, они очень испугались за меня. «Это очень опасно, не надо туда ехать, будь осторожен!» — говорили они.
- Еще одно фото я хотел обсудить: дети, играющие в деревянном сарае.
- Я выходил из отеля, в котором жил в Донецке, позади него был большой двор. Там встретил этих детей, они играли в футбол. Я страстно люблю футбол, и у нас был небольшой матч, который я с позором проиграл. И, пока мы играли, прилетели снаряды, очень близко от нас. Обстреливали центр города, снаряды упали в 500 метрах от нас, максимум километр. И эти дети вообще не испугались. Они сказали мне: «Не бойся, Джорджо, давай играть, это нормально, что они бомбят». Странно, когда 9−10 летние дети говорят тебе такие вещи. Они показали мне это строение. Им две недели нечего было делать, они не могли ходить в школу и в футбольную школу. И вот они играли в футбол тут, во дворе, и построили этот бункер.
Там было что-то вроде башни, чтобы видеть, не идет ли враг, и убежище, чтобы прятаться, если враг будет бомбить или стрелять. Понятно, что все это сделано из старых деревяшек… Опять же, в этом разница между их жизнью и моей. Когда я был маленьким, я мог построить, я не знаю, домик на дереве. А они строят убежище.
Это был Донецк, но я уверен, что ситуация на украинской стороне точно такая же.
- Как вы выехали из Донецка домой в Италию. Как вы распланировали этот маршрут, как вы это сделали?
- Это было сложно. Во-первых, у меня было очень мало денег. Выехать из Донецка не очень сложно: берешь такси, оно привозит тебя на блокпост, проходишь его без особых проблем. Нет, разумеется, офицеры полиции и военной контрразведки отведут тебя в заднюю комнату, зададут тебе тысячу вопросов, выяснят твою политическую позицию, посмотрят все фотографии — нет ли там техники, войск, секретных укреплений. Но если не считать этого — хотя это важно, конечно — я смог выехать без проблем.
А вот потом сложно было выбраться из Ростова, потому что самолеты на юге России не летают. Единственный шанс был доехать до Тбилиси, при этом автобусы тоже не ходят. Пришлось взять такси из Ростова. А на границе была другая проблема: ее нельзя пересечь пешком, так что мне пришлось стучаться в окна машин и просить, чтобы меня перевезли. 15 часов дороги в общей сложности — и все стало попроще. Еще и потому, что в России у меня было мало наличных, а карточками я не мог пользоваться из-за санкций, приходилось считать каждую копейку.
- Последний вопрос: а вы вернетесь на войну? Я много раз слышал, что военная журналистика, военная фотография — это аддиктивная штука, и люди возвращаются снова и снова.
- Я думаю да, сейчас объясню. Меня не интересует война как таковая. Я не думаю, что я через 10 лет буду военным фотографом. И я понимаю это еще больше после Донецка. Ты не можешь поговорить с трупом. Мне гораздо интересней, что говорят люди, что говорят гражданские. Я хочу услышать больше историй вроде той, что мне рассказала Виктория, девушка, у которой парень и отец оказались на войне.
При поддержке Медиасети
