Александр Данилюк — 16-й министр финансов Украины за время ее независимости. Занимал свой пост с апреля 2016 года по июнь 2018, до того работал в качестве представителя президента Петра Порошенко в правительстве, вел экономический блок в Администрации президента. Александр Данилюк, возглавлял финансовую политику Украины в период обостренного противостояния с Россией и надежд на помощь со стороны западных стран. Лишь немногим более двух месяцев после своей отставки с поста министра финансов он согласился встретиться с корреспондентом «Спектра» Дмитрием Дурневым и обсудить сложившееся положение об экономическом измерении конфликта России и Украины, и о ходе реформ в Украине.

- Александр, добрый день. В чем суть экономического противостояния между Украиной и Россией?

- Любая война имеет экономические последствия. Потеряв Крым и часть Востока страны, мы потеряли 25% нашего индустриального потенциала. Причем, это очень плотно интегрированная во все экономические процессы Украины территория. Например, именно на угле, который добывается на оккупированных территориях, (здесь и далее имеется в виду территория самопровозглашенных и не признанных ДНР и ЛНР, прим. «Спектра») работают наши электростанции. Им другой уголь не подходит, как минимум тот, который добывается на контролируемой территории, — только антрацит. 

Когда произошла спровоцированная блокада и национализация всех наших предприятий на оккупированной территории, это привело к повышению стоимости ресурса — угля — где-то процентов на 40 из-за необходимости его импорта из США. Соответственно, выше стоит и электричество, и это «бьётся» уже по цепочке дальше. Это уголь, а сколько было других взаимозависимостей, на самом деле?! В общем итоге мы потеряли более 15% ВВП — серьезнейшее падение. 

А потом, естественно, как расти? В момент, когда у тебя на территории активные военные действия, инвестиций ты привлечь не можешь, и, кстати, Россия эскалацию на фронте поддерживает постоянно, равно как и ретранслирует наружу угрозы того, что они будут продолжать наступление.

Это делается целенаправленно и имеет вполне прагматичную цель — ограничить возможности для экономического развития путем отпугивания инвесторов. 

Помимо военного прессинга, Россия также оказывает торгово-экономическое давление на Украину. В апреле 2014 года Москва ввела блокаду на транзит украинских грузов, отрезав нас от стратегически важных рынков Средней Азии. Тогда же Россия полностью закрыла свой рынок для украинских аграриев. 

-Что оказалось самым болезненным для экономики Украины? Россия была самым крупным торговым партнером Украины на 2014 год и, наверное, сейчас им остается.

- Номинально — все еще достаточно крупный. Есть торговые позиции, по которым мы, к сожалению, критически зависим от России. Это — поставки ядерного топлива, например. От них невозможно отказаться за один день и даже год. Но важны тенденции.  А они таковы, что в 2017 году украинский экспорт в ЕС вырос на 32% и составил чуть более 14 млрд долларов США. А импорт за тот же период вырос на 22% и составил почти 19 млрд долларов. В то время как экспорт в Россию за тот же период составил 3 млрд долларов, а импорт — около 7 млрд долларов США. Если брать статистику по отдельным странам, то экспорт Украины в Россию уже почти равен экспорту в Польшу. Очень скоро Польша, а не Россия станет нашим главным внешнеэкономическим партнером, понимаете? В 2013 году этого себе представить было невозможно!

-Но в политической риторике Россия всегда говорит о гражданской войне в соседней стране, о дружбе с Украиной. Вот и глава МИД РФ Сергей Лавров недавно высказался об отвратительной ситуация с дружбой России и Украины. Есть и украинцы, которые считают, что никакой войны с Россией нет. А в самой ДНР вообще Сергея Лаврова иной раз стараются не цитировать, настолько он говорит вещи, идущие в разрез с тем, что там обычно пишут и говорят…

- После аннексии Крыма и оккупации Донбасса (Россия официально называет присоединение Крыма добровольным возвращением в состав РФ и заявляет о непричастности к военным действиям на востоке Украины, — прим. «Спектра») говорить о дружбе — это верх цинизма. А война с Россией, в том числе экономическая, это наша сегодняшняя реальность. И началась она задолго до 2014 года.

«Это был полный бардак». Украинские солдаты вспоминают «первые бои с россиянами» и выход из Иловайска

Примерно с 2010 года РФ начала активную борьбу с желанием Украины заключать договор об ассоциации с ЕС с помощью «сырных», «молочных», «трубных» и прочих экономических войн. Поэтому справедливо будет сказать, что Россия последовательно и упорно уничтожала и продолжает уничтожать все экономические связи с Украиной. 

Россияне очень хорошо понимают, что экономический ущерб сильнее, чем военный ущерб. Не нашли бы мы решения по реверсу газа, сейчас бы и газ использовали как оружие против нас. Решили с газом, они нас начали держать в постоянном стрессовом состоянии с поставками угля из неконтролируемых территорий. В чем особенность? Часто ведь важна даже не цена, а стабильность поставок. А мы долго жили в условиях полной нестабильности поставок. В результате пришлось отказаться от всех экономических отношений с неконтролируемыми территориями, в результате чего мы дополнительно потеряли в 2017 году 0,9% ВВП.

Что интересно, прогнозы были значительно страшнее и доходили до 3% ВВП. Но наша экономика оказалась более устойчивой, чем мы думали, и главное, наш бизнес быстро понял, что рассчитывать на торговые связи с неконтролируемыми территориями рискованно, и начал заранее диверсифицировать поставки. Таким образом проблемы привели к стабильности поставок.

- Почему все так случилось в 2014 году, вы понимаете?

- Владимир Путин, использует свою достаточно стабильную позицию в России,  вполне мог себе позволить подождать правильного для себя времени. Вопрос по строительству Крымского моста поднимался за много лет до этого, и тогда это уже был политический вопрос, который русские проталкивали. И особенно они давили по этому вопросу во время президенства Януковича. У них была цель — отобрать Крым — и, как только появилась такая возможность, они это сделали наименьшей кровью.

Путин правильно воспринял ситуацию, когда Украина была ослаблена революцией, наш президент сбежал, и Кремль этой ситуацией очень эффективно воспользовался в своих интересах. Если бы это происходило в семье, это было бы большой подлостью, но в политике понятия «подлость» ведь особо нету, да? Россия давно готовилась к агрессии.

-Скажите, вот, Россия и Украина живут двумя мифами. В России считают, что Украина вот-вот рухнет, и ситуация с конфронтацией с Западом разрешится сама собой. А в Украине считают, что Россия, вот вот рухнет. В Украине все следят, сколько стоит нефть, как ведет себя рубль, с большой надеждой: вот придет какой-то предел, и Россия начнет договариваться… А насколько Украина прочна? Насколько она способна выдерживать давление?

- Верное наблюдение… Но Украина выстоит. За последнее время мы стали гораздо сильнее и менее уязвимы в плане экономики. Мы активно модернизируем армию, инвестируя не менее 5% нашего ВВП в оборону и безопасность. Сейчас я больше всего опасаюсь другого. Я опасаюсь, что в ходе грядущих выборов к власти могут прийти силы, которые просто договорятся о чем-то с Россией, получив что-то взамен. (Выборы на Украине должны пройти в марте 2019 года. — прим. «Спектра») Этакий грузинский вариант. И начнется вялотекущая оккупация. Вот чего я боюсь больше всего.

- Это еще возможно?

-Я считаю, что это возможно. Потому что это и есть часть гибридной войны. Это то, что хочет Россия сделать, и это гораздо дешевле, чем через военные действия. Вот где угроза, которой нужно противостоять. И не только Украине. 

- Сколько Украина тратит на оборону сейчас? 

- Вместе на оборону и сектор безопасности более 5% ВВП, основная часть идет непосредственно на оборону. Это достаточно много как процент от ВВП. Европейцы не могут добиться 2%, а Россия тратит 6−7%.

-В Москве часто звучит такая фраза: «Без Европы финансы Украины рухнули бы». Правда ли это?

-В 2014 году была очень тяжелая ситуация из-за начала военных действий, и тогда нам на помощь пришли наши партнеры, которые сформировали согласованный пакет финансовой помощи объемом более 20 миллиардов долларов от МВФ, Мирового банка, США, Евросоюза и других стран. Эти деньги были направлены на стабилизацию финансовой системы, снижение дефицита госбюджета, минимизацию убытков в топливно-энергетическом секторе, совершенствование системы государственного управления.

Александр Данилюк. Фото AFP/Scanpix/Leta

Уже к осени 2014 года стало понятно, что война надолго и ее разрушительный эффект на экономику значительно серьезнее — пакет пришлось оперативно пересмотреть, а также провести реструктуризацию внешних займов. Став министром финансов в начале 2016 года, я активизировал взаимодействие с финансовыми партнерами, что обеспечило макроэкономическую стабильность и обусловило переход к экономическому росту. Без партнерской поддержки выстоять было бы практически невозможно. Но надо помнить, что и ситуация была неординарная — открытая агрессия со стороны одной из самых мощных военных держав мира против своего соседа и крупнейшего торгового партнера, и это на территории Европы.

Именно для таких ситуаций и предусмотрена поддержка со стороны международного сообщества, а для каких еще? Отказ от поддержки, кроме непредсказуемых экономических и социальных последствий для нас, неминуемо привел бы к полному развалу правил и доверия во всем мире.

-Но и сейчас в Киеве говорят, что, если не будет транша Международного валютного фонда, то будет трудно.

-Ситуация в корне отличается от 2014 года, когда президент Янукович оставил страну у разбитого корыта. Сегодня у нас есть запас прочности. Объем золотовалютных резервов Нацбанка составляет сегодня порядка 18 млрд долларов США. На пике российской агрессии этот показатель был в три раза меньше. 

А получение транша важно не само по себе, а потому что оно открывает возможность выйти на рынки капитала и привлечь деньги, которые необходимы для финансирования потребностей бюджета и дальнейшего экономического роста. Выход на рынки важен для того, чтобы оптимизировать наши долговые обязательства — обменять облигации, срок погашения которых приходится на ближайшее время, на более длинные бумаги. Но все зависит от адекватности государственных решений в течение выборного периода. Не стоит забывать, что выборами история не заканчивается, и нужно уже сейчас принимать решения, которые будут уменьшать финансовые риски послевыборного периода.  

-Я слышал о двукратном повышении зарплаты военнослужащих уже к зиме. Это может себе позволить Украина?

-Мы как страна выучили один очень важный урок: надо развивать и поддерживать армию. Какие бы гарантии не были бы даны, даже, если они будут кровью написаны и всеми политическими лидерами всего мира подписаны, нам нужно иметь собственную сильную армию и секьюрити-блок. Поэтому армия будет финансироваться, этот вопрос закрыт. 

Другое дело, что без соблюдения параметров бюджета, который предусматривал продолжение сотрудничества с МВФ и проактивную позицию на рынках капитала, изыскивать ресурсы будет сложнее и сложнее. Риски бюджета могут составить до 4 млрд долларов в текущем году. А, значит, надо будет сокращать расходы. Повышая одну статью бюджета, соответственно должна уменьшаться другая статья. Этот простой принцип почему-то крайне тяжело усваивается нашими политиками.

- Вам приписывают и инициативу в иске к бывшим собственникам национализированного крупнейшего украинского розничного банка — «Приватбанка».

-Это активная совместная работа очень разных команд. По одним делам мы защищаемся, по другим нападаем. Иск против бывших собственников за вымывание денег из банка был подан командой «Приватбанка». Когда начались попытки со стороны правоохранительных органов (и не только) сыграть на стороне бывших акционеров (Геннадия Боголюбова и Игоря Коломойского) — украинские суды вдруг зачастили «бескорыстными» и «справедливыми» решениями против национализации. На кон была поставлена репутация страны. Нам пришлось включиться по полной и помочь нашим юристам сформулировать выигрышную позицию. Суд внял нашим аргументам и до вынесения решения по сути заморозил по всему миру активы Коломойского и Боголюбова. Знаю, для них это было неприятным сюрпризом. Оказалось, что до британского суда нашим «решалам» уже не добраться. А рассмотрение «дела Привата» продолжается дальше.

-Правда, что собственникам «Приватбанка» высшее руководство страны дало какие-то гарантии неприкосновенности?

- Если такие гарантии и были, то они были устные, и я о них ничего не знаю. Было трудно найти способ разорвать замкнутый круг. Игорь Коломойский затягивал время, утверждая, что ему не хватает 2−3 месяцев для выполнения своих обязательств по докапитализации Приватбанка. Нацбанк справедливо отмечал, что «Этот аргумент звучит уже десять месяцев и ничего не происходит!» В результате мы приняли решение — с национализацией не ждём, больше рисковать стабильностью банковской системы нельзя. А собственникам банка дается не 2−3 месяца, а целых 6 месяцев чтобы они компенсировали нанесенные ими же убытки. В этом случае они избегают криминальной ответственности за доведение банка до неплатежеспособности.

Собственники также обязались не препятствовать национализации, не оспаривать ее в судах и продолжать добросовестно обслуживать кредиты, выданные банком их собственным бизнесам. В итоге деньги не вернули, кредиты не обслуживаются, а государство потратило на латание дыр в «Приватбанке» более 5 млрд евро. А Коломойский с Боголюовым завалили украинские суды исками против национализации. Такое, извините, не прощается.

Коломойский публично заявил, что его стратегия в связи с Лондонским судом состоит в возращении банка в Украине в свои руки через оспаривание национализации в украинских судах. И таким образом прийти к отмене его иска в Лондоне. Еще один способ реализовать этот сценарий — через политику, когда к власти в результате президентских выборов придет лояльный, вернее лояльная (явный намек на кандидата в президенты Украины Юлию Тимошенко, -прим. «Спектра»), к олигарху президент Украины.

Александр Данилюк. Фото Reuters/Scanpix/Leta

- А как обстоят дела с реформами? Будут ли они продолжены?

- Нам на этом этапе, по большому счету, не нужно ничего значительного принимать через парламент (что особенно сложно перед выборами), мы все важные реформы уже на уровне законов приняли. Сейчас нужно заниматься их внедрением, что в том числе означает бороться с саботажем. Это означает, что, в конце концов, нужно закончить реформу рынка газа, электроэнергии. Нужно продолжать реформу здравоохранения. Пенсионная реформа требует продолжения и его нельзя откладывать в долгий ящик. Поэтому общая оценка такая: реформы у нас идут, но их темп — недостаточен. Виной тому — нерешительность и расфокусированность в преддверии выборов. 

-Не боитесь, что перед выборами власть будет раздавать не подкрепленные финансами обещания?

-Неизбежно. Увы.

-И как защитить от этого бюджет?

- Во-первых, открыто говорить о реальной ситуации и наличии проблем. Во-вторых, влиять на выборы. Информировать избирателей о том, какие политики раздают далекие от реальности обещания. В-третьих, консолидировать общество вокруг тех изменений, которые нам предстоит сделать. Это окончательный отрыв правоохранительных органов от экономики, завершение процессов создания Бюро расследований и Службы финансовых расследований, это старт работы Антикоррупционного суда; это борьба с монополиями, это, наконец, создание условий для прихода в Украину иностранных инвестиций и современных технологий. Какая бы власть не победила в Украине на грядущих выборах — ей не «отвертеться» от продолжения реформ. Этого требует общество. А запас терпения общества, как показывает наша история, не безграничный.

-Остались неоконченные дела в министерстве финансов?

-Множество. И еще несколько вне министерства. 14 сентября суд в Лондоне примет решение по иску России к Украине по так называемому долгу Януковича (3 миллиарда долларов кредита, предоставленного РФ в последние месяцы президентства Виктора Януковича, — прим. «Спектра»). Кроме этих обстоятельств, много что произошло с 2013 года — они у нас отобрали Крым, часть Донбасса, погибло больше 10 тысяч людей, и все это не могло оставаться за скобками судебного процесса.

В итоге сложилась уникальная ситуация, когда именно Министерство финансов защищает интересы Украины в международном суде — остальные чиновники отказались двигать дело, понимая риски и ответственность. Первую инстанцию мы проиграли. Но мы верили в свою правоту, поэтому настояли и получили право на апелляцию. Сейчас ждем результата. Я осознавал все риски этого судебного процесса и его влияние в том числе на систему госфинансов. Поэтому приходилось брать всю ответственность на себя и вкладывать огромное количество времени в отработку логики нашей защиты. Надеюсь, что в суде будет положительный результат — «держим кулаки» за нашу сильную команду юристов.