Преследование Ивана Сафронова и других журналистов должно быть прекращено
  • Четверг, 24 сентября 2020
  • $76.93
  • €89.83
  • 41.89

Светлана Ганнушкина: «Заставьте их работать»

Сирийские беженцы в Венгрии, сентябрь 2015 года. Фото Reuters/Scanpix Сирийские беженцы в Венгрии, сентябрь 2015 года. Фото Reuters/Scanpix

В Европе нарастает кризис, вызванный притоком мигрантов — по подсчетам специальной комиссии ООН, в этом году пересекли Средиземное море и прибыли в ЕС более 366 тысяч беженцев, в ближайший год их количество может вырасти на 850 тысяч человек. Пока ЕС разрабатывает квоты для расселения мигрантов по странам, а европейцы начинают выражать недовольство, сотни тысяч людей, покинувших подконтрольные Исламскому государству территории, продолжают жить в лагерях и гетто.

Беженцы из Сирии и Ирака не проявляют особенного интереса к России: на территории страны находятся 12 тысяч сирийских граждан и только единицы из них смогли получить статус беженцев, 2 тысячи получили временное убежище, а остальные 10 тысяч все еще нуждаются в нем. «Спектр» поговорил с председателем комитета «Гражданское содействие» и руководителем сети «Миграция и Право» о сирийских беженцах в России и о решении проблемы мигрантов.

— Как сирийцы попадают в Россию?

— Те, кто приезжают сейчас, попадают в Россию по туристической визе. Спрашивается, каким образом наше консульство выдает эти визы, прекрасно понимая, что они нужны не для туристических целей, а что люди спасают свои жизни и будут просить убежища? Въехать в Россию нелегально довольно трудно.

— То есть, сирийцы приезжают легально, а не как в Европу?

— Все они стараются сразу подать ходатайство о предоставлении статуса беженца, но не все имеют доступ к процедуре — им велят приходить через месяц или через год, заявляют, что вообще с сирийцами не работают. Это, конечно, незаконно, человек должен иметь возможность получить статус беженца. Тогда к моменту окончания визы они становятся нелегалами, но все еще продолжают стучаться в эти двери. Как это обойти? Есть замечательный способ, и он называется «коррупция».

Среди тех, кто сейчас обращается за убежищем, есть много так называемых «беженцев на месте» — это люди, которые приехали в Россию из мирной страны работать, ниоткуда не бежали, но застряли здесь, потому что там война, и они рискуют жизнью, если вернутся туда. Это классификация действует и у нас, потому что мы присоединились к Конвенции о статусе беженцев.

— И как она у нас соблюдается?

— Не соблюдается она у нас никак. Раз люди не имеют доступа к процедуре, значит, она не соблюдается. Так что в лучшем случае люди могут подать на временное убежище и получить его. А в худшем — принимается решение об их депортации или об административном выдворении. У нас есть удивительный закнодательный феномен — у нас обычное понятие депортации раздвоилось на собственно депортацию и административное выдворение. Это процедура, которая применяется, если люди нарушили порядок пребывания, и применяется она через суд. А суды у нас отдельная песня, они у нас не работают и находятся в состоянии деструкции.

Очень часто решение о выдворении принимается, когда судья даже не видит подсудимого. Наш коллега провел исследование — он подсчитал, что если взять рабочее время судьи и общее количество выдворенных им людей, получится, что у него на одного человека уходит 3,5 минуты. За это время надо поговорить с иностранным гражданином, установить его личность, выяснить, нужен ли ему переводчик или адвокат. Это невозможно.

Светлана Ганнушкина. Фото с личной страницы в Facebook

Светлана Ганнушкина. Фото с личной страницы в Facebook

У нас еще есть процедура депортации, решение по которой принимается вообще без суда, а потому даже не может быть обжаловано. В Сирию, к счастью, выдворяют немного, но в Сирию выдворяют тоже, и это ужасно. Мы сейчас не знаем точно, сколько это количественно.

Сейчас усилиями наших адвокатов отменены два решения о выдворении в Махачкале — оказалось, что в Дагестане суды просто не знают о том, что такое институт убежища.

Эти штампованные протоколы происходят потому, что мы, к сожалению, живем по понятиям, а не по законам. А как живут по понятиям? Они же не написаны на бумаге. Как сказал нам когда-то Владислав Юрьевич Сурков, у нас управление проходит сигналами. Чиновнику, чтобы сделать что-то хорошее, нужен четкий сигнал делать это. Не закон, не циркуляр, а сигнал. Если такого сигнала нет, это равносильно сигналу не делать. Поэтому ему всегда проще отказать, я знаю случаи, когда чиновник поступал хорошо, гуманно и в соответствии с законом, а ему за это доставалось. Если у него больше людей получит статус беженца, чем у другого чиновника, его, честного человека, заподозрят во взятках.

Законодательство у нас устроено так, что не понятно, как его применять. Правовая неопределенность везде. В области предоставления убежищ законодательство должно работать так, как сказано в Конвенции — там все разложено по полочкам.

Когда я много лет назад спросила у одного высокого чиновника, зачем они тогда к Конвенции присоединялись, он сказал: «Ну так мы же хотели цивилизованно выглядеть».

— То же самое и происходит с русскими эмигрантами из стран бывшего СССР?

— Русские, приезжающие из республик — это слёзы. Потому что они переезжают в Россию из солнечной Армении как соотечественники, соглашаются ехать в Амурскую область по программе добровольного переселения, а жилье, которое им дают, не подлежит восстановлению. Почему они едут? Потому что там несладко.

— Неужто у нас слаще?

— Мы же, русские, — великодержавные шовинисты. И это сказывается в языковом отношении. Люди всю жизнь живут в Узбекистане, Армении, Азербайджане — и ни одного слова на том языке. А сейчас говорят, что, мол, мы их поощряем и привечаем. А что с ними еще делать, если они в свои 40−50 лет уже не смогут выучить новый язык. И часто здесь им дают такое некачественное жилье, что в нем невозможно зарегистрироваться и получить единственную преференцию человека, который приезжает по программе переселения соотечественников — гражданство.

А отсюда возникает спрос. Его регистрирует у себя какая-нибудь бабушка, получает за это 3 тысячи рублей. И вот так она кого-то раз в месяц регистрирует и получает приработок к пенсии. Но с коррупцией-то нужно бороться именно в этом месте. Надо же с бабушкой бороться, а не с чиновником, который миллионы украл. Сколько раз мы просили убрать этот пункт об обязательной регистрации по месту жительства! Я давно пришла к выводу, что самый полезный и прагматический для всех путь — самый гуманный. Потому что гуманистом быть выгодно.

— С беженцами с Донбасса вроде такая же ситуация происходила.

— С беженцами с Донбасса все было замечательно. В течении первых трех-четырех месяцев. Они прибывали в огромном числе, общество активизировалось и солидаризировалсь с властью. Люди регистрировали и оставляли беженцев у себя, миграционные службы открыли специальные пункты приема. И сейчас временное убежище получило 250 тысяч человек — это колоссальное число для России. А потом началось некоторое отрезвление, власти поняли, что это дорогая история, мы к этому не привыкли. Люди, которые принимали их целыми семьями, остыли — это обычный эффект начинающего благотворителя, он всегда ждет от благотворимого, что тот будет белым, пушистым и ангелоподобным.

Мы спрашиваем у самих беженцев, на что они рассчитывали, когда ехали в Россию. А они, говорят, рассчитывали на крымский вариант. Что это быстро будет Россия, и они туда вернутся, а еще, что в России их хорошо примут. А это наша общая ответственность, я даже не могу сказать, что не выбирала Путина. Потому что если есть некоторое коллективное «мы», то «мы» его и выбрали.

Все последние волны недовольства мигрантами в Европе — это как раз признак разочарования благотворителя.

— Что будет, если Европа не справится со своим потоком беженцев? Хватит ли там рабочих мест?

— Какие рабочие места, мигрантам очень сложно получить разрешение на работу в Европе. В отличие от детей — их сразу берут в оборот и начинают обучать. И в этом Европа стопроцентно права, потому что детей нужно сразу же интегрировать, нельзя, чтобы они болтались на улице и считали себя не такими, как другие дети. Как раз неинтегрированность приводит к тому, что дети, вырастая, уходят в ИГИЛ.

— Например, Франция, она не очень справляется с интеграцией мигрантов.

— Да, так и есть. Французское общество довольно закрытое. И вообще европейское общество довольно закрытое. Нам и другим восточным народам всегда необходимо знать, что у соседа в супе варится. Это и хорошо, и плохо. В Европе люди подчеркнуто не вмешиваются в жизнь соседей. Это приводит к тому, что никто не представляет, что происходит в доме у мигрантов, как обращаются с женами и детьми. Это приводит к очень плохим результатам, к Царнаеву и «Шарли» — это неинтегрированная миграция. Это проблема социума, который не включил их в себя, который их отталкивает. Это проблема и мигрантов тоже, потому что таким образом они чувствуют себя вправе делать все, что они хотят. Их даже в этом убеждают, потому что «у нас свобода».

Как право может защитить человека, который хочет выйти из этого социума? Я искала юридическое обоснование для этого и нашла — никто не замечает, что есть ст. 3 Конвенции о защите меньшинств, и она гласит, что никто не может быть принужден относить себя к меньшинству.

Многие проблемы европейской системы в том, что в ней не учитывается, что мы пользуемся разными сигнальными системами. Представьте ситуацию — девушку убивают по каким-то там культурным причинам, и никто не садится, потому что это совершил ее несовершеннолетний брат, а когда его на суде спрашивают: «Что тебе сказал отец?», он говорит: «Ты знаешь, что надо делать». И его отпускают, потому что он же не давал прямых указаний. Простите, но на его зыке это означало «убить»!

Давайте представим, в качестве эксперимента, что моя дочь нашла себе неподходящего, по моему мнению, жениха. И вот ее отец подзывает ее брата и говорит эту фразу. Что она будут означать? Что надо быть вежливым, нравятся они нам или нет. А там это значит «пойди и убей свою сестру». И если есть две культуры, в которых это читается по-разному, их надо состыковать.

— А как? Как состыковать две настолько полярные культуры, два настолько разных мира?

— Они не бывают настолько разными. В культуре гораздо больше общих моментов, чем различий. Ислам в целом и в самом деле мирная религия, у нас работают переводчики-мусульмане, они и мухи не обидят. В Библии тоже достаточно всяких страстей, так что дело в том, как все это трактовать. Сейчас много говорят о евроисламе, предлагают строить мечети. Единственное, как это работает — только постоянным общением. Надо брать детей в школы, а не создавать эффект гетто.

После Charlie Hebdo все начали обсуждать тему того, что можно и что нельзя делать в искусстве. Я отказалась это делать, потому что единственная тема, которую надо обсуждать — что убийство запрещено во всех религиях.

Нельзя, чтобы одни дети шли изучать Коран, другие — Закон Божий, а третьи — Тору. Они должны изучать религии всех народов, чтобы изучать, а не разделять. К школьникам должен приходить религиовед, а не священник. Дети должны понимать, что есть одно, другое и третье, и десятое, и наша задача — сосуществование.

Но в ЕС воспитывают толерантность, а толерантность — это не совсем то. Это принятие неприемлемого поведения других людей. Эдакая терпимость к нетерпимости.

— Вроде в России эффекта гетто нет, но все равно проблемы с мигрантами.

— Зато мы более нетолерантны и нетерпимы, мы наоборот. И не нужно впадать ни в какую крайность. Нужно две вещи: чтобы люди интегрировались и соблюдали законы. А то, действительно, начнется потеря западных ценностей.

— То есть, в Европе недостаточно интегрируют мигрантов?

— Они стараются, но скорее стараются своих граждан сделать толерантными, но не заботятся о том, как приезжих сделать толерантнее. Кроме того, нельзя воспитывать иждивенчество, нельзя, чтобы люди жили на пособие.

— А как из нынешнего кризиса с беженцами выпутываться?

— Заставьте их работать. Уже была такая попытка, мигрантам предложили работать за € 1.

— Понятно, дешевая рабочая сила.

— На самом деле, это нужно было даже не тем, кто нанимал такого работника. А для интеграции мигрантов. Один из моих бывших подопечных, который теперь переехал в Германию, спросил, не будут ли это унизительно для него. Но если сложить все, что ему дали, и поделить на часы работы, получается отлично. Так вот, у него появилось общество, он, этот мусульманин, ходил с коллегами пить пиво, и он заговорил по-немецки. Это же бесплатные уроки немецкого языка. Сейчас об этом думают, но вот это «мой дом — моя крепость» в их культуре пока очень мешает.

— В какой стране сейчас все эти параметры лучше всего соблюдены?

— В США, однозначно. И в Канаде. Они не кормят людей бог знает сколько. Там мигрантов принимает огромное гражданское общество. Чем оно лучше развито, тем проще решить проблему мигрантов. В Америке вся жизнь такова, что невозможно расслабиться. Гражданское общество помогает и поддерживает, но государство не сажает себе на шею мигрантов до такой степени.