За несколько дней до референдума о выходе Великобритании из Европейского Союза Анна Строй  посетила Брюссель, чтобы узнать мнения депутатов Европарламента о возможных последствиях «брекзита» для британцев и Европы в целом, и поговорила с бывшим министром по делам иммиграции Соединенного королевства Тимоти Киркхоупом, ныне являющимся членом политической группы европейских консерваторов и реформистов в Европарламенте. Киркхоуп убежден: суждения его соотечественников о Евросоюзе часто базируются не только на неполной информации, но порой на откровенной дезинформации. Об этом он и рассказал на этой встрече:

В ЕС представляют эту ситуацию (с выходом Великобритании из ЕС) как противостояние между элитами и простыми людьми. Мне очень приятно, что меня отнесли к элитам, это для меня неожиданность, но именно элиты сейчас выступают за то, чтобы остаться в ЕС. 

Для меня очевидно, судя по отношению Великобритании к Европе, которое она демонстрировала в рамках ЕС,  что политики ни одной из партий не проявляли особого энтузиазма по отношению к ЕС на протяжении всех этих лет. И это не слишком хорошо сказалось на референдуме, который мы сейчас планируем провести.

Все дело в истории. Я уверен, что политики должны в обязательном порядке изучать историю. Без этого им очень трудно анализировать, что происходит с их страной, и принимать соответствующие решения. 

Для нашей страны, как для бывшей Британской империи, которая последовательно трансформировалась из империи в Содружество, проблема заключается в том, что мы изначально не являлись и не ощущали себя частью европейского сообщества государств. Мы были в состоянии выживать, не будучи частью Европы, не прибегая к компромиссам.

Тимоти Киркхоуп. Фото с сайта kirkhope.org.uk

А затем мы присоединились к ЕС, это произошло несмотря на протесты со стороны Франции, но все же мы смогли стать членом ЕС. И все-таки на протяжении всех этих лет мы сохраняли несколько отстраненную позицию по отношению к континентальной части Европы, с которой нас лишь 50−60 лет назад физически соединил тунель под Английским каналом (Ла-Маншем). Так что, дело в менталитете британцев.

С другой стороны, сейчас у нас очень остро стоят вопросы, связанные с миграцией. И это оказывает очень серьезное влияние на тех, кто будет участвовать в референдуме. Дело в том, что в сознании многих избирателей установилась четкая связь между иммиграционными вопросами, свободой передвижения в Европе и членством Великобритании в ЕС. Я лично не считаю эти вопросы так четко связанными между собой. У нас сейчас целое поколение убеждено, что большой приток мигрантов объясняется в первую очередь членством в ЕС. На самом же деле  (а я возглавлял иммиграционное министерство Великобритании в 90-е годы) могу без каких-либо сомнений утверждать, что если у нас и возникают социальные, интеграционные сложности, то их источниками всегда являются мигранты, прибывшие не из стран ЕС. Но во время многих обсуждений этот вопрос был перевернут с ног на голову теми, кто выступает за выход из ЕС. А это просто неправда!

Великобритания в ЕС всегда сохраняла некоторую дистанцию, всегда были исключения и дополнения, и мы никогда не всецело не принимали участие в больших интеграционных проектах ЕС — ни в Шенгенском соглашении, ни в Еврозоне. Мы сохранили свой подходы и свое особое регулирование по множеству вопросов, в частности, в отношении законодательной базы, регулирующей социальные вопросы, правосудия и внутренней политики, к которым я имею непосредственное отношение, работая в соответствующем парламентском комитете.

Как ни странно, после Лиссабонского договора Великобритания решила присоединиться практически ко всем общеевропейским директивам  в законодательной и правовой сфере, перенимая их, наверное, более последовательно, чем любая другая страна ЕС, хотя у нас и была возможность воздержаться. Именно это позволило нам отстроить поистине прекрасную систему правосудия!  А вот Дания, к примеру, не присоединилась к этим усовершенствованиям. Но, тем не менее, британцы все так же скептически настроены по отношению к ЕС, может быть, они недостаточно информированы, а, возможно, даже и дезинформированы относительно ЕС.

Но если возвращаться к вопросу об элите и говорить об истеблишменте, о правительственных кругах, гражданском обществе и СМИ, (а СМИ, если позволите, играют в этом очень значительную роль) у меня создается впечатление, что все они заняли такую позицию, которая, возможно, была бы оправдана для Великобритании 50-х годов, но не для 21-го века. Мы часто ломаем копья по поводу проблем, которые в действительности перестали быть актуальными уже лет десять-двадцать назад.

При этом мы не должны недооценивать влияние тех государств, которые вошли в состав ЕС относительно недавно, после того как в Восточной Европе произошли значительные перемены. Я уверен, что именно их присутствие в Евросоюзе может гарантировать, что в Европе не возникнет слишком централизованного или даже авторитарного государства, которого многие опасаются. Эти страны лишь недавно получили свою независимость и, конечно, они будут отстаивать ее в рамках любых союзов.

Бюллетени для голосования на референдуме о выходе Великобритании из ЕС. Фото Reuters/Scanpix

Поэтому я говорю своим соотечественникам, когда возвращаюсь домой: простите, но все ваши опасения — это опасения, давно переставшие быть актуальными, примерно с конца 90-х годов, когда в ЕС было 15 государств, и когда действительно ощущалось давление в сторону централизации, противостоять которому было очень непросто. Но со временем для меня стало очевидно не только, что мы в состоянии противостоять этому давлению, но и то, что сама природа Европейского Союза сейчас не вызывает опасений в этой связи».

Однако пресса продолжает писать об этом, а люди, которые выступают за выход из ЕС, все так же говорят об излишней централизации в ЕС.

Что же касается вопроса о мигрантах из стран Восточной Европы и будут ли они депортированы, если Великобритания покинет ЕС — это пока гипотетический вопрос. Наверное, это возможно. Но, конечно, они и сами могут уехать, если почувствуют, что к ним недостаточно хорошо относятся. В результате целые направления в системе здравоохранения Великобритании практически развалятся, наша индустрия развлечений будет практически разрушена, а строительная индустрия, которая в большой степени зависит от иностранных рабочих из Восточной Европы, окажется в очень серьезном положении. 

Когда же я говорю об этом, меня называют паникером. Я же говорю о достаточно вероятных  последствиях выхода. Однако то, кто проводят кампанию перед референдумом и агитируют за выход, переворачивают все вверх тормашками и заявляют, что наша система здравоохранения рухнет, если мы останемся в ЕС. Это обескураживает.

На самом деле, люди, которые приезжают в Великобританию из стран ЕС, как правило, приезжают лишь на несколько лет — заработать денег. Поэтому тут стоит говорить скорее о движении рабочей силы, а не об иммиграции как таковой. Так вот, эти люди, в тех случаях когда они соприкасаются с нашей системой здравоохранения и системой социального обеспечения, они соприкасаются с ней как сотрудники, работающие в этой системе, а не как те, кто пользуются ею. Они платят налоги. Не все они, конечно, но весьма высокий процент — больший даже, чем среди населения самой Великобритании.

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон. Фото AFP/Scanpix

К тому же, правительство уже ужесточило меры против тех, кто стремится злоупотреблять благами нашей системы здравоохранения и соцобеспечения. Такие попытки были пресечены усилиями правительства  Дэвида Кэмерона еще до начала кампании за выход из ЕС. С подобными злоупотреблениями борются во всех странах.

Но я хочу еще раз подчеркнуть: подавляющее большинство приезжающих к нам европейцев способствуют развитию нашей экономики. А вот что касается людей, приезжающих из стран Третьего мира, за пределами ЕС — там ситуация обратная.

Я это знаю точно, я работал именно в этой сфере в середине 90-х, когда к нам приезжали, в основном, не из европейских стран, и отвечаю за то, о чем говорю. И, конечно, наше законодательство в области миграции также было усовершенствовано в последние годы, стало более строгим. Но при этом мы традиционно (и это тоже объясняется историческими факторами) продолжаем принимать значительное количество людей не из Европы, и именно они в первую очередь ложатся грузом на нашу систему здравоохранения и соцобеспечения. 

Не может не удивлять, что те, кто выступают за выход из ЕС, не отдают себе отчета в том, что это неизбежно приведет к смещению баланса в области иммиграции в сторону тех, кто приезжает к нам не из Европы, является получателем услуг в нашей системе социальной защиты, а активной роли в производящей экономике страны практически не принимает.

Касательно вопроса, что может удержать Великобританию в составе ЕС, могу сказать, что угрозы со стороны Германии этому точно не способствуют. У них нет никакого права угрожать нам. Они подвели дискуссию к весьма чувствительной и эмоциональной теме иммиграции, хотя наш премьер-министр стремился не касаться ее, как мне кажется, вполне справедливо, поскольку главным вопросом тут, конечно, должна быть экономика. Мы должны прислушаться к тому, что говорят эксперты, представители крупных компаний, которые занимаются торговыми связями. А они по большей части указывают на то, что в случае выхода будет нанесен ощутимый удар не только по экономике страны, но и по благосостоянию отдельных семей.

Можно снова называть меня паникером, но я думаю, что именно это надо принимать во внимание прежде всего. Люди должны задуматься и понять, что, если мы выйдем, нашей экономике неизбежно будет нанесен удар. Мы наблюдаем это уже сейчас: курс фунта стерлингов снижается как по отношению к доллару, так и к евро. И это всего лишь один пример того, что может произойти.

Сторонники выхода Великобритании из ЕС. Фото AFP/Scanpix

Это, конечно, очень понравится нашим экспортерам, но уже через пару недель, когда все успокоится, нам придется разбираться с инфляцией, переоценкой стоимости имущества и т.п. Наш инвестиционный потенциал будет подорван. Как мне стало известно, многие инвесторы уже начали выводить свои капиталы и размещать их в германские ценные бумаги. А вот в СМИ этим вопросам внимание уделяется явно недостаточно, в то время как именно они являются ключевыми. И это надо объяснять доступно, так чтобы реальные последствия были всем понятны. Премьер-министр, конечно, в своих выступлениях упоминает и то, что доходы могут сократиться, и что налоги, вероятнее всего, придется повысить для того, чтобы выполнить все те обещания, которые раздают сейчас сторонники выхода. Они обещают, что для всех сфер производства и общественной жизни, которые сейчас получают поддержку со стороны структур ЕС, — здравоохранение, сельское хозяйство, строительная индустрия, защита окружающей среды (и многие другие) — поддержку возьмет на себя государство. По мне так это просто позор, общество просто вводят в заблуждение! Они ведь прекрасно отдают себе отчет в том, что все это базируется на положении нашей экономики в крупном торговом блоке. Но кто знает, что случится, когда мы его покинем. 

Мне возражают, что «немцам все так же нужно будет продавать кому-то свои BMW». Я не спорю. Только цена этих машин заметно подскочит, поскольку им придется платить ввозные пошлины. Или они будут снижать свою себестоимость и доходы ради нас? Не думаю. То же самое и с запасными частями, к примеру. Мы сейчас закупаем очень много всего во Франции, Германии и других странах, используя единое экономическое пространство. Но после выхода все это должно будет облагаться дополнительными пошлинами. Все товары, произведенные у нас, станут дороже для покупателей в Европе и наоборот. И это почувствуют на себе простые люди. Ну что же, если вы хотите платить за автомашину из Германии на 2−3 тысячи фунтов больше… Пожалуйста!

Помимо всего прочего выход из ЕС породит целый ряд территориальных проблем. Я не говорю уже о Шотландии, жители которой лишь недавно проголосовали на референдуме за то, чтобы остаться в составе Великобритании. Известно, что они являются сторонниками сохранения членства в ЕС, и я не сомневаюсь, что шотландцы снова начнут поднимать вопрос о независимости после брекзита, и их вполне можно будет понять. И все же более серьезной может стать проблема Северной Ирландии. Там возникнет проблема свободного передвижения между Ирландской Республикой и Северной Ирландией, как и между другими частями Великобритании. Разумеется, придется вернуть все границы, что будет недешево. Это напоминает мне границу между Западной и Восточной Германией. Я в свою время был в ГДР, и видел позорную и ужасную Берлинскую стену. Разве этого мы хотим в Великобритании?!

Ирландия получает от членства в ЕС значительные преимущества. Она не является частью Шенгенского соглашения из-за зоны свободного перемещения между Ирландской Республики и Великобританией. Если мы выйдем из ЕС, ничто не остановит Ирландию от вступления в Шенген. Нельзя исключать того, что все это приведет к возрождению террористической угрозы и противостояния между Ирландской Республикой и Северной Ирландией, что, как нам казалось, мы уже оставили далеко позади. 

А давайте не забудем еще и о Гибралтаре (все непросто, когда дело касается бывших империй!) и границе с Испанией. Выход будет иметь серьезные последствия для Гибралтара и, думаю, осложнит ситуацию и для Испании. 

Лидер Партии UKIP Найджел Фарадж. Фото AFP/Scanpix

Отвечая на ваш вопрос о роли Найджела Фараджа, могу сказать что он, конечно, оппортунист. Он использовал открывшиеся возможности. Разумеется, во всей этой идее выхода из ЕС есть сильная примесь национализма, и, как везде в Европе, некоторые партии пытаются это использовать. У меня есть большие сомнения, что Фарадж как политик сможет сохранить внимание к себе в случае выхода из ЕС. А вот если Великобритания сохранит членство в ЕС, он как раз лишь укрепит свои позиции, поднимая еще больше шума. Он, разумеется, относится к правому крылу политического спектра, и я не уверен, что его партия и он сам смогут завоевать какую-либо поддержку на всеобщих выборах.

Что же касается членов королевской семьи, они, как мне представляется, ведут себя совершенно правильно и не позволяют себе публично высказываться по политическим вопросам. В мире есть еще много монархий, и далеко не редкость, когда они пытаются вмешиваться в работу своих правительств и действительно править. У нас не так. Если Ее Величество и сочтет нужным высказать свое мнение по какому-либо вопросу, то она скорее сделает это в частном порядке. Может быть, лично премьер-министру. Мне самому приходилось каждую неделю встречаться с королевой, когда я занимал пост вице-канцлера, отвечавшего за связи между британским парламентом и королевским домом и носил ей доклады на подпись. Но и тогда она проявляла больше интереса к моему сыну, увлекающемуся верховой ездой, чем к политике правительства. 

В данном случае вопрос затрагивает Конституцию страны и может оказать влияние и на положение монархии. Я полагаю, что решение о выходе из ЕС очень беспокоит королевскую семью и, вероятно, они обсуждают его в своем кругу. Но публично они не будут высказывать своего мнения по этому вопросу.

Анна Строй, корреспондент Латвийского Радио 4, специально для «Спектра». Брюссель-Рига.