Валерий Цепкало считался одним из самых сильных конкурентов Александра Лукашенко на предстоящих президентских выборах в Беларуси. Однако ЦИК отказал ему в регистрации, признал недостоверными половину из 160 000 собранных им подписей. После этого Цепкало вместе с детьми уехал из страны, опасаясь за свою безопасность. «Громадське ТБ» встретилось с ним в Киеве и распросила его об отъезде, оставшейся в Беларуси жене и о том, чего боится Лукашенко. «Спектр» при поддержке Медиасети приводит интервью полностью.
Вы не единственный белорус, который из-за политической ситуации в своей стране сейчас приехал в Киев. Также сегодня здесь Вадим Прокопьев, ресторатор и блогер, известный своими роликами на YouTube, где он то вызывает Лукашенко на дуэль, то призывает поддерживать оппозицию. В одном из недавних видео он предлагал «использовать Киев как точку сбора белорусского протеста». Вы откликнулись на это приглашение?
Я выехал из Беларуси через белорусско-российскую границу, которой фактически не существует, и где не было возможности у белорусских спецслужб меня арестовать. Мы выехали вместе с детьми, ведь белорусские службы пытались лишить нас с женой родительских прав, начали собирать какую-то информацию на детей. Как вы знаете, у нас в Беларуси прибегают к использованию детей в качестве метода политического давления. Поэтому и сама Светлана Тихановская отправила детей в Литву. Думаю, дальше маршрут будет на Варшаву и две страны Балтии — Литву и Латвию, которые являются нашими соседями.
Фото из инстаграма Валерия Цепкало
Ваша жена осталась в Минске. Кроме того, что она вместе со Светланой Тихановской и главой штаба Виктора Бабарико есть теперь лицом белорусского протеста, ей еще и приходится давать показания по делу против вас.
Позавчера ее пригласили в МВД, отдел по борьбе с организованной преступностью. Когда она уехала из дома, ее машину остановили ГАИ. И одновременно же взяли ее сестру: она приехала в банк (работает в Белгазпромбанке, который до недавнего времени возглавлял Виктор Бабарико, — ред.). Туда же подъехала какая-то машина, вышли люди в штатском и тоже забрали ее предоставлять какие-то показания. Сейчас публичность на нашей стороне — и в этом причина, почему я оставил Беларусь. Ведь я прекрасно понимаю, что за человек Лукашенко. Он сажает политических оппонентов, начинает поливать их грязью, и делает это в условиях, когда они не могут ответить.
К тому же Лукашенко сейчас попал в цугцванг: он мог легко расправляться с мужчинами, политическими оппонентами, несмотря на конституцию и избирательное законодательство, прибегая к мошенническим схемам, как это было с моими подписями. Но с женщинами не так просто. Их слабость оказалась их силой. Невозможно у нас взять девушку под арест — тогда Лукашенко сразу же потеряет поддержку и со стороны бюрократии, и со стороны правоохранителей, и армии. Также он не готов вступить ни в серьезную дискуссию, ни в нормальный политический конфликт. Он боится: Светлана сейчас бросила ему вызов на политическую дискуссию, как когда-то Зеленский бросил вызов Порошенко на стадионе. Но, конечно, Лукашенко будет бояться и не пойдет.
Многие говорят о том, что это удачный пиар-ход, женщины противостоят Лукашенко.
Спрос на изменения колоссальный. 26 лет — это большой промежуток времени, за который можно было многое успеть. Но в последние годы ВВП Беларуси падает: если десять лет назад он составлял 60 млрд, сейчас — 58 млрд. Средняя зарплата была 500 долларов, а в этом году уже 450. Между тем Лукашенко почти бесплатно раздает дорогие земельные участки сербским застройщикам — нескольким своим друзьям, которые потом обманывают людей.
С одной стороны, действительно запрос на изменения, а с другой — Тихановская говорит, что власть как таковая ее не интересует. Как начнет меняться Беларусь, если она таки придет к власти?
Так в том то и ее сила. Если бы она заявила о реформе промышленности или сельского хозяйства, или образования или здравоохранения — он сказал бы: а какие налоговые инструменты ты будешь использовать, а что ты понимаешь в налоговой системе, а ты знаешь о налоге на добавленную стоимость? Конечно, она не обладает этими знаниями. Она идет к власти для того, чтобы убрать Лукашенко и провести свободные и честные выборы. Мы же не отказываем ему: пусть идет вместе со всеми, проводит пикеты, говорит с людьми, рассказывает о том, что именно он сделал за 26 лет. Пусть выбирает общество. Пусть оно ошибется, а тогда переизберет снова: ему надо давать право на ошибку. Когда Лукашенко говорит о Майдане, он сам его, как когда Янукович, провоцирует. Никто не хочет в Беларуси Майдана, все хотят нормальных, цивилизованных выборов.
Валерий Цепкало и Александр Лукашенко осматривают строительную площадку Парка высоких технологий, 25 октября 2005 года. Фото: пресс-служба Президента Беларуси
В 1994 году Лукашенко был в оппозиции, а вы тогда были в его штабе. В одном из недавних интервью вы говорили, что он изменился. Что это за метаморфозы?
Тогда мы с его именем ассоциировали изменения в Беларуси, хотели убрать надоевшую коммунистическую номенклатуру. Вокруг него объединилось много достойных людей. Мы тогда хотели изменений, и для нас, в том числе и для белорусского общества, он был их символом. И то, что он говорил, было близким нашим мамам и бабушкам, ведь он хорошо разбирался в сельском хозяйстве, знал, сколько силоса можно заготовить с одного га земли, сколько поросят может дать свиноматка. Однако мир изменился, он стал другим с точки зрения отношения к людям, а Лукашенко теперь не знает, как живет страна. Он не понял изменений, которые произошли в мире, и он стал тормозом в развитии нашей страны.
Коронавирус он тоже не понял.
Он эту проблему не признал, высмеивал ее, говорил о тракторе, водке, бане. Хуже стало, когда люди начали умирать: Лукашенко начал издеваться над ними — и это, конечно, задело белорусов. К тому же, мы видели государство, которое присутствовало во всех элементах нашей жизни. Но когда возникает проблема, любая элита в любой нормальной стране мира говорит: стоп, вот пришло время, когда я должен продемонстрировать ответственность. Лукашенко же сказал: никаких проблем нет. В результате у врачей не оказалось не только защитных костюмов, но даже кофе: они падали от усталости, у них даже воды не было. Здесь начало организовываться белорусское гражданское общество: люди создали фонды, начали сбрасываться деньгами. Мы сами начали отмерить в магазинах линии безопасной дистанции в то время, как Лукашенко проводил парад 9 мая.
Как правило, штабы накануне выборов сами что-то креативят, придумывают идеи. А нам ничего такого не понадобилось. Именно общество начало производить майки, придумывать мемы, организовывать цепочки солидарности. И это для Лукашенко самая большая проблема: он убрал три штаба — Тихановского, Бабарико, мой, но он не понял что сегодня люди уже способны самоорганизовываться. Конечно, он делает все возможное и не скрывает, что будет фальсифицировать выборы, но на этот раз он непременно столкнется с протестом. И я уверен, что и армия встанет на сторону народа.
Не так давно Лукашенко говорил, что белорусские рынки слишком зависимы от российских. Может, он больше не хочет тесно дружить с Россией?
А с кем Лукашенко вообще дружит? Покажите мне хотя бы одну страну. Он и с собственным народом не дружит, у него нет собственной партии, у него постоянно кто-то виноват в проблемах Беларуси. Он дружил с Уго Чавесом и даже парк назвал его именем. Проще дружить, когда нет общих интересов. С Россией Лукашенко постоянно то ссорится, то мирится. Мне кажется, рассчитывать на то, что Беларусь вообще сохранится как независимая страна, если Лукашенко останется, не стоит.
Вы говорите о том, что Беларусь должна быть независимой страной, но при этом иметь прекрасные отношения с Россией. А что Запад?
Я все-таки прагматик, у меня есть опыт и хозяйственной деятельности: я 12 лет занимался развитием Парка высоких технологий, занимался и дипломатической деятельностью, поэтому понимаю, как вообще устроен мир. И я никогда во внешней политике Беларусь не рассматриваю в контексте «или-или». Наша традиционная оппозиция даже не рассматривала Россию как потенциального партнера. Мы не можем игнорировать факт, что Россия для нас традиционно является экономическим партнером, и с ней у нас большое количество культурных и человеческих связей. Но одновременно должны понимать, что Запад — это источник колоссальных денежных инвестиций, технологий, новых знаний. Надо восстановить договор о партнерстве и сотрудничестве, который в 1995-м я парафировал, будучи первым министром иностранных дел, и который не ратифицировал ряд стран ЕС именно потому, что в 1996-м Лукашенко провел референдум, который продлил срок его полномочий. Мы обязательно должны вступить во Всемирную торговую организацию.
Белорусский КГБ задерживает боевиков ЧВК Вагнера. Фото: Первый канал телевидения Беларуси
Ситуация с задержанием представителей ЧВК Вагнера. Кто-то говорит, что это дестабилизация со стороны России, с другой стороны — это якобы и на руку Лукашенко, ведь теперь у него есть повод сказать: вот такая ситуация с национальной безопасностью, нужна сильная рука. Как вы видите эту историю?
Наше белорусское общество понимает, что Лукашенко просто устроил цирк. Такой же, как был в 2006-м, когда он говорил, что кто-то хотел его взрывать. Тогда выступал председатель КГБ, нашли якобы какие-то запасы оружия, были арестованы какие-то люди. В конце концов, ни оружия, ни арестованных людей не оказалось. В 2010-м кто-то на джипах прорывался через беларусско-украинскую границу — этих людей задержали. И вдруг через два месяца они все исчезли. Когда закончилась политическая кампания, никому обвинений не предъявили. Лукашенко сейчас работает так же. Наверное, они использовали Беларусь как транзит. Остановились в гостинице, по паспортам. Тогда руководитель инициативной группы Лукашенко, который является председателем Федерации белорусских профсоюзов, вечером посетил этот санаторий. А ночью их «накрыли». Это просто смешно. И учитывая то, что это произошло утром, а на митинг вечером пришло как никогда много людей, более 60 тысяч, следовательно, никто в эти басни у нас в Беларуси не верит.
Чем это выгодно России? В России на этих выборах серьезная дилемма — она впервые не заняла позицию Лукашенко. Кремль понимает, что поддержка совершенно непопулярного лидера, может иметь серьезные последствия в будущем. Поскольку белорусский народ начнет рассматривать поддержку Лукашенко как антибеларусскую политику.
Кому тогда из ныне зарегистрированных кандидатов может симпатизировать Москва?
Мне сложно сказать, но, кажется, Кремль занял единственно правильную в такой ситуации позицию невмешательства. Причем не высказывает поддержки не только официальный Кремль, но и более независимые политики в Госдуме.
Мы уже упоминали, что в Тихановской нет четкой политической программы, так же четких позиций по внешней политике Беларуси она тоже не высказывала. В одном из недавних интервью когда ее спросили: «Чей Крым?». Не сразу ответила, а в конце сказала, что «юридически украинский, фактически российский».
Мы переживаем по тем проблемам, которые возникли между Украиной и Россией. Для нас и Россия близка, и Украина. С точки зрения международного права, конечно, мы понимаем, что мир считает это частью территории Украины. Это такая же проблема, как с Турцией, которая захватила Северный Кипр. В украинско-российской ситуации больше заложниками оказались сами крымчане, потому что они не могут ездить в Европу, в США, в те страны, где с Россией все еще визовый режим, не могут вести самостоятельно бизнес. Здесь, я думаю, стоит смотреть не только в прошлое: то, что произошло, уже не изменить военным путем. Но мы видим, как такие вопросы решаются в других странах. Китай протестовал по ситуации в Гонконге и Тайване. Китай провел модернизацию — и если раньше Тайвань хотел быть независимым, то сейчас они настолько глубоко вовлечены в экономику Китая, хотя и хотят автономии, однако рассматривают себя как составляющая КНР. Пройдет еще лет 25 и Гонконг окончательно станет частью Китая.
Кандидат в президенты Беларуси Светлана Тихановская. Фото TATYANA ZENKOVICH/EPA/Scanpix/Leta
Вы это к тому, что Крым останется российским?
Нет, это я к тому, что кто будет проводить более удачную модернизацию, к тому и будет тянуться эта территория. Мне кажется, что Украина должна, как и Беларусь, сфокусироваться на модернизации, преодолеть коррупцию, создать независимую налоговую систему. В Беларуси я часто обращаю внимание на то, что вот вложили 50 млрд на инвестиционные программы или сельское хозяйство, однако — ни нормальной промышленности, ни сельского хозяйства. Образованный, умный человек способен создать бизнес, который во много раз превосходит то, что может создать государство. Сегодня нужна небольшая территория — просто приведи ее в порядок, создай там нормальные условия, правовой режим, и к тебе потянется весь мир.
С Донбассом тоже так сработает?
Это работает со всем. Посмотрите, Саакашвили пытался военным путем решить вопрос в Грузии, но не удалось. Сейчас она поставляет электроэнергию в Абхазию, хотя и не платит. Как советник правительства Грузии, я все это вижу. Надо отдать должное Саакашвили, он много успел сделать, но сейчас продолжается путь модернизации. Самое лучшее — это вести диалог и фокусироваться на собственном развитии.
Если Лукашенко останется у власти, планируете возвращаться в Беларусь?
Конечно, нет. Меня ждет тюрьма.
А что ждет дела Бабарико и Тихановского?
Я думаю, что Лукашенко будет действовать так, как обычно действуют террористы — вступит в переговоры с Западом. Запад это не воспринимает, но в этом плане он достаточно мягкий. Для них есть принципиальная позиция — освобождение политзаключенных. Лукашенко будет с них брать деньги и потом выпускать. Он так уже действовал в 2010-м. Просто какие бы деньги на этот раз Запад не дал, это все-таки не дотации со стороны России. Поэтому если Запад выкупит этих политзаключенных, это все равно особо не повлияет на экономику Беларуси, которая опирается на государственную собственность в промышленности и совхозном устройстве сельского хозяйства, которое привело практически полностью к вымиранию белорусской деревни. Эти выкупы разве позволят ему еще 2-3 месяца подкармливать свой репрессивный аппарат, что никак не скажется на уровне жизни белорусов.
Как то, что было создано или не создано за 26 лет, будет меняться за один или более президентских сроков других политиков, не Лукашенко?
Я не могу говорить за других политиков, но сейчас у нас одна задача — устранить его от власти, провести выборы, чтобы белорусское общество смогло заслушать видение различных кандидатов в президенты о том, какой может быть страна.