Валерий Цепкало считался одним из самых сильных конкурентов Александра Лукашенко на предстоящих президентских выборах в Беларуси. Однако ЦИК отказал ему в регистрации, признал недостоверными половину из 160 000 собранных им подписей. После этого Цепкало вместе с детьми уехал из страны, опасаясь за свою безопасность. «Громадське ТБ» встретилось с ним в Киеве и распросила его об отъезде, оставшейся в Беларуси жене и о том, чего боится Лукашенко. «Спектр» при поддержке Медиасети приводит интервью полностью.

Вы не единственный белорус, который из-за политической ситуации в своей стране сейчас приехал в Киев. Также сегодня здесь Вадим Прокопьев, ресторатор и блогер, известный своими роликами на YouTube, где он то вызывает Лукашенко на дуэль, то призывает поддерживать оппозицию. В одном из недавних видео он предлагал «использовать Киев как точку сбора белорусского протеста». Вы откликнулись на это приглашение?

Я выехал из Беларуси через белорусско-российскую границу, которой фактически не существует, и где не было возможности у белорусских спецслужб меня арестовать. Мы выехали вместе с детьми, ведь белорусские службы пытались лишить нас с женой родительских прав, начали собирать какую-то информацию на детей. Как вы знаете, у нас в Беларуси прибегают к использованию детей в качестве метода политического давления. Поэтому и сама Светлана Тихановская отправила детей в Литву. Думаю, дальше маршрут будет на Варшаву и две страны Балтии — Литву и Латвию, которые являются нашими соседями.

Фото из инстаграма Валерия Цепкало

Многие говорят о том, что это удачный пиар-ход, женщины противостоят Лукашенко.

Спрос на изменения колоссальный. 26 лет — это большой промежуток времени, за который можно было многое успеть. Но в последние годы ВВП Беларуси падает: если десять лет назад он составлял 60 млрд, сейчас — 58 млрд. Средняя зарплата была 500 долларов, а в этом году уже 450. Между тем Лукашенко почти бесплатно раздает дорогие земельные участки сербским застройщикам — нескольким своим друзьям, которые потом обманывают людей.

С одной стороны, действительно запрос на изменения, а с другой — Тихановская говорит, что власть как таковая ее не интересует. Как начнет меняться Беларусь, если она таки придет к власти?

Так в том то и ее сила. Если бы она заявила о реформе промышленности или сельского хозяйства, или образования или здравоохранения — он сказал бы: а какие налоговые инструменты ты будешь использовать, а что ты понимаешь в налоговой системе, а ты знаешь о налоге на добавленную стоимость? Конечно, она не обладает этими знаниями. Она идет к власти для того, чтобы убрать Лукашенко и провести свободные и честные выборы. Мы же не отказываем ему: пусть идет вместе со всеми, проводит пикеты, говорит с людьми, рассказывает о том, что именно он сделал за 26 лет. Пусть выбирает общество. Пусть оно ошибется, а тогда переизберет снова: ему надо давать право на ошибку. Когда Лукашенко говорит о Майдане, он сам его, как когда Янукович, провоцирует. Никто не хочет в Беларуси Майдана, все хотят нормальных, цивилизованных выборов.

В 1994 году Лукашенко был в оппозиции, а вы тогда были в его штабе. В одном из недавних интервью вы говорили, что он изменился. Что это за метаморфозы?

Тогда мы с его именем ассоциировали изменения в Беларуси, хотели убрать надоевшую коммунистическую номенклатуру. Вокруг него объединилось много достойных людей. Мы тогда хотели изменений, и для нас, в том числе и для белорусского общества, он был их символом. И то, что он говорил, было близким нашим мамам и бабушкам, ведь он хорошо разбирался в сельском хозяйстве, знал, сколько силоса можно заготовить с одного га земли, сколько поросят может дать свиноматка. Однако мир изменился, он стал другим с точки зрения отношения к людям, а Лукашенко теперь не знает, как живет страна. Он не понял изменений, которые произошли в мире, и он стал тормозом в развитии нашей страны.

Коронавирус он тоже не понял.

Он эту проблему не признал, высмеивал ее, говорил о тракторе, водке, бане. Хуже стало, когда люди начали умирать: Лукашенко начал издеваться над ними — и это, конечно, задело белорусов. К тому же, мы видели государство, которое присутствовало во всех элементах нашей жизни. Но когда возникает проблема, любая элита в любой нормальной стране мира говорит: стоп, вот пришло время, когда я должен продемонстрировать ответственность. Лукашенко же сказал: никаких проблем нет. В результате у врачей не оказалось не только защитных костюмов, но даже кофе: они падали от усталости, у них даже воды не было. Здесь начало организовываться белорусское гражданское общество: люди создали фонды, начали сбрасываться деньгами. Мы сами начали отмерить в магазинах линии безопасной дистанции в то время, как Лукашенко проводил парад 9 мая.

Как правило, штабы накануне выборов сами что-то креативят, придумывают идеи. А нам ничего такого не понадобилось. Именно общество начало производить майки, придумывать мемы, организовывать цепочки солидарности. И это для Лукашенко самая большая проблема: он убрал три штаба — Тихановского, Бабарико, мой, но он не понял что сегодня люди уже способны самоорганизовываться. Конечно, он делает все возможное и не скрывает, что будет фальсифицировать выборы, но на этот раз он непременно столкнется с протестом. И я уверен, что и армия встанет на сторону народа.

Не так давно Лукашенко говорил, что белорусские рынки слишком зависимы от российских. Может, он больше не хочет тесно дружить с Россией?

А с кем Лукашенко вообще дружит? Покажите мне хотя бы одну страну. Он и с собственным народом не дружит, у него нет собственной партии, у него постоянно кто-то виноват в проблемах Беларуси. Он дружил с Уго Чавесом и даже парк назвал его именем. Проще дружить, когда нет общих интересов. С Россией Лукашенко постоянно то ссорится, то мирится. Мне кажется, рассчитывать на то, что Беларусь вообще сохранится как независимая страна, если Лукашенко останется, не стоит.

Вы говорите о том, что Беларусь должна быть независимой страной, но при этом иметь прекрасные отношения с Россией. А что Запад?

Я все-таки прагматик, у меня есть опыт и хозяйственной деятельности: я 12 лет занимался развитием Парка высоких технологий, занимался и дипломатической деятельностью, поэтому понимаю, как вообще устроен мир. И я никогда во внешней политике Беларусь не рассматриваю в контексте «или-или». Наша традиционная оппозиция даже не рассматривала Россию как потенциального партнера. Мы не можем игнорировать факт, что Россия для нас традиционно является экономическим партнером, и с ней у нас большое количество культурных и человеческих связей. Но одновременно должны понимать, что Запад — это источник колоссальных денежных инвестиций, технологий, новых знаний. Надо восстановить договор о партнерстве и сотрудничестве, который в 1995-м я парафировал, будучи первым министром иностранных дел, и который не ратифицировал ряд стран ЕС именно потому, что в 1996-м Лукашенко провел референдум, который продлил срок его полномочий. Мы обязательно должны вступить во Всемирную торговую организацию.

Ситуация с задержанием представителей ЧВК Вагнера. Кто-то говорит, что это дестабилизация со стороны России, с другой стороны — это якобы и на руку Лукашенко, ведь теперь у него есть повод сказать: вот такая ситуация с национальной безопасностью, нужна сильная рука. Как вы видите эту историю?

Наше белорусское общество понимает, что Лукашенко просто устроил цирк. Такой же, как был в 2006-м, когда он говорил, что кто-то хотел его взрывать. Тогда выступал председатель КГБ, нашли якобы какие-то запасы оружия, были арестованы какие-то люди. В конце концов, ни оружия, ни арестованных людей не оказалось. В 2010-м кто-то на джипах прорывался через беларусско-украинскую границу — этих людей задержали. И вдруг через два месяца они все исчезли. Когда закончилась политическая кампания, никому обвинений не предъявили. Лукашенко сейчас работает так же. Наверное, они использовали Беларусь как транзит. Остановились в гостинице, по паспортам. Тогда руководитель инициативной группы Лукашенко, который является председателем Федерации белорусских профсоюзов, вечером посетил этот санаторий. А ночью их «накрыли». Это просто смешно. И учитывая то, что это произошло утром, а на митинг вечером пришло как никогда много людей, более 60 тысяч, следовательно, никто в эти басни у нас в Беларуси не верит.

Чем это выгодно России? В России на этих выборах серьезная дилемма — она впервые не заняла позицию Лукашенко. Кремль понимает, что поддержка совершенно непопулярного лидера, может иметь серьезные последствия в будущем. Поскольку белорусский народ начнет рассматривать поддержку Лукашенко как антибеларусскую политику.

Кому тогда из ныне зарегистрированных кандидатов может симпатизировать Москва?

Мне сложно сказать, но, кажется, Кремль занял единственно правильную в такой ситуации позицию невмешательства. Причем не высказывает поддержки не только официальный Кремль, но и более независимые политики в Госдуме.

Мы уже упоминали, что в Тихановской нет четкой политической программы, так же четких позиций по внешней политике Беларуси она тоже не высказывала. В одном из недавних интервью когда ее спросили: «Чей Крым?». Не сразу ответила, а в конце сказала, что «юридически украинский, фактически российский».

Мы переживаем по тем проблемам, которые возникли между Украиной и Россией. Для нас и Россия близка, и Украина. С точки зрения международного права, конечно, мы понимаем, что мир считает это частью территории Украины. Это такая же проблема, как с Турцией, которая захватила Северный Кипр. В украинско-российской ситуации больше заложниками оказались сами крымчане, потому что они не могут ездить в Европу, в США, в те страны, где с Россией все еще визовый режим, не могут вести самостоятельно бизнес. Здесь, я думаю, стоит смотреть не только в прошлое: то, что произошло, уже не изменить военным путем. Но мы видим, как такие вопросы решаются в других странах. Китай протестовал по ситуации в Гонконге и Тайване. Китай провел модернизацию — и если раньше Тайвань хотел быть независимым, то сейчас они настолько глубоко вовлечены в экономику Китая, хотя и хотят автономии, однако рассматривают себя как составляющая КНР. Пройдет еще лет 25 и Гонконг окончательно станет частью Китая.

Кандидат в президенты Беларуси Светлана Тихановская. Фото TATYANA ZENKOVICH/EPA/Scanpix/Leta

Вы это к тому, что Крым останется российским?

Нет, это я к тому, что кто будет проводить более удачную модернизацию, к тому и будет тянуться эта территория. Мне кажется, что Украина должна, как и Беларусь, сфокусироваться на модернизации, преодолеть коррупцию, создать независимую налоговую систему. В Беларуси я часто обращаю внимание на то, что вот вложили 50 млрд на инвестиционные программы или сельское хозяйство, однако — ни нормальной промышленности, ни сельского хозяйства. Образованный, умный человек способен создать бизнес, который во много раз превосходит то, что может создать государство. Сегодня нужна небольшая территория — просто приведи ее в порядок, создай там нормальные условия, правовой режим, и к тебе потянется весь мир.

С Донбассом тоже так сработает?

Это работает со всем. Посмотрите, Саакашвили пытался военным путем решить вопрос в Грузии, но не удалось. Сейчас она поставляет электроэнергию в Абхазию, хотя и не платит. Как советник правительства Грузии, я все это вижу. Надо отдать должное Саакашвили, он много успел сделать, но сейчас продолжается путь модернизации. Самое лучшее — это вести диалог и фокусироваться на собственном развитии.

Если Лукашенко останется у власти, планируете возвращаться в Беларусь?

Конечно, нет. Меня ждет тюрьма.

А что ждет дела Бабарико и Тихановского?

Я думаю, что Лукашенко будет действовать так, как обычно действуют террористы — вступит в переговоры с Западом. Запад это не воспринимает, но в этом плане он достаточно мягкий. Для них есть принципиальная позиция — освобождение политзаключенных. Лукашенко будет с них брать деньги и потом выпускать. Он так уже действовал в 2010-м. Просто какие бы деньги на этот раз Запад не дал, это все-таки не дотации со стороны России. Поэтому если Запад выкупит этих политзаключенных, это все равно особо не повлияет на экономику Беларуси, которая опирается на государственную собственность в промышленности и совхозном устройстве сельского хозяйства, которое привело практически полностью к вымиранию белорусской деревни. Эти выкупы разве позволят ему еще 2−3 месяца подкармливать свой репрессивный аппарат, что никак не скажется на уровне жизни белорусов.

Как-то, что было создано или не создано за 26 лет, будет меняться за один или более президентских сроков других политиков, не Лукашенко?

Я не могу говорить за других политиков, но сейчас у нас одна задача — устранить его от власти, провести выборы, чтобы белорусское общество смогло заслушать видение различных кандидатов в президенты о том, какой может быть страна.

«А вы устали молчать? А вы устали бояться?». На рекордный митинг в Минске пришло больше 60 тысяч человек — фото и видео