АВТОР: СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ

Он, конечно, прозаик. Как раз накануне нашей встречи в Вильнюсе я прочитал его автобиографическое эссе «Другие миры» в сборнике «Сибирь: счастье за горами», вышедшим в Редакции Елены Шубиной, и был под большим впечатлением. Чистая, ясная, кристальная проза про страшную, мрачную жизнь в советском Иркутске 80-х годов, на которые пришлось детство и ранняя юность Ивана Вырыпаева. Он сибиряк. Прошел серьезную школу жизни. Хотя по нему не скажешь: хрупкий, тихий интеллигент. Веган. Никакого мяса, никаких особо громких слов. Говорит обо всем, не повышая голоса. Без особого удивления или гнева. Спокойно, с понимающей улыбкой человека, давно постигшего главные тайны бытия. Легко могу представить себе его в роли князя Мышкина. Один типаж. Хотя с актерством Иван покончил давно. И почти уже нигде не играет. Зато много пишет, сочиняет, снимает кино, ставит спектакли по своим пьесам. 

У него международная слава одного из самых талантливых драматургов нашего времени, чьи произведения идут по всему миру. Студенты театроведческих факультетов в РАТИ и ЛГИТМИКе защищают по ним дипломы и пишут свои диссертации. Вырыпаев — одна из ключевых фигур в российском театре. Редкий фестиваль обходился без его новой премьеры, редкий сезон без новой пьесы.

При этом сам он давно живет в Польше. Так сложились семейные обстоятельства. Его жена Каролина Грушка — одна из самых известных и красивых польских актрис. У пары подрастает дочь. Жизнь уже давно двинулась по другому руслу и к другим берегам. Так что радикальные перемены, произошедшие 24 февраля 2022 года с началом войны России против Украины, формально затронули Ивана, может быть, в наименьшей степени по сравнению с жизнью многих его украинских и российских коллег. 

Он как жил в Варшаве, так и продолжает жить. Как его ставили на Западе, так и продолжают ставить. И недавняя премьера его пьесы «Пьяные» в Вильнюсском Национальном театре тому наглядное подтверждение. Кажется, что ничего у Ивана Вырыпаева не поменялось, и в то же время поменялось все. 

Иван Вырыпаев, режиссер и драматург. Фото Кирилл Чаховский специально для Spektr. Press

ОРАНЖЕВЫЙ ЧЕЛОВЕК НА РАЗВАЛИНАХ

… Мы сидим в веганском кафе в двух шагах от театра. Скоро к нам должна присоединиться Каролина, приехавшая к мужу на премьеру. Похоже, что за время репетиций Иван стал здесь завсегдатаем. Знакомая официантка уже знает его вкусы и предпочтения. В их коротком диалоге мелькают какие-то загадочные слова и названия, как будто взятые не из ресторанного меню, а из индуистского эпоса «Махабхарата». Видно, что Иван глубоко в теме, и она его по-настоящему волнует. 

- Мне кажется, это очень интересный сюжет для кино: «Кришнаиты в Украине», — размышляет Иван. — Что они делают там во время войны? Чем занимаются? Вы, может быть, слышали, что у кришнаитов есть особая священная еда «Прасад», которую обычно преподносят Кришне. На самом деле это самая обычная еда. Ее изначально готовят для Бога, но мы ее должны съесть сами. Сегодня они кормят этой едой украинских военных. Делают для армии священную еду. Мне рассказывали, что кришнаиты закупили огромный котел на полторы тонны. И в нем готовят Прасад, а потом фасуют и раздают его на фронте. Я подумал, что часть украинской ВСО воюют на освященной Кришной еде.

- Но это же божественная еда, которая должна располагать к миру и любви, к тому же, наверняка, малокалорийная. А тут война? 

- Нет, там же в основе Бхагавадгита — где четко сказано, что каждый должен исполнить свое предназначение на земле. Не надо путать кришнаитов с пацифистами. Для них во всем есть Воля Господа. Ты должен эту Волю исполнить, какой бы она ни была. Я даже слышал, что некоторые из кришнаитов взяли оружие и пошли воевать. Мне эта тема дико интересна. Вот такой оранжевый человек, идущий на фоне развалин. Падают бомбы, свистят пули, а он себе идет и поет «Харе Кришна». Это ведь потрясающие и страшные кадры: все разваливается, дымится, пылает, а сквозь все руины двигается процессия и поет «Харе Кришна». Это путь к Свету сквозь Тьму! 

В НАПРАВЛЕНИИ TEAL HOUSE

Сам Вырыпаев давно одержим идеей создания интегрального проекта, который, наконец-то официально открывается в конце мая и называется Teal House. Проект включает в себя интегральное образование, культурный обмен, искусство, духовные практики. В планах Вырыпаева, как они описаны в интернет проспекте, «международная театральная школа, функционирующая в двух измерениях ONLINE (курсы, лекции, мастер-классы, творческие встречи) и OFFLINE (занятия в Театральной школе Ивана Вырыпаева)». 

Но пока, как я понял, главные усилия Ивана Вырыпаева и Каролины Грушки направлены на то, чтобы помочь беженцам, вынужденных покинуть свой дом в России, Украине, Белоруссии. Ради этого Каролине в какой-то момент пришлось даже на время стать финансовым директором и освоить бухгалтерский учет. 

- У нас заболел финансовый директор, которая так потом и не смогла приступить к своим обязанностям. Вот Каролине и пришлось на ходу осваивать новую профессию. 

Спрашиваю, приходилось ли Ивану сталкиваться с враждебностью по отношению к русскому языку и культуре в Польше. Что он думает по поводу административных мер, направленных против русского присутствия в Европе.

- Есть два мира: государственный, бюрократический, политический, где принимают законы, второй — человеческий. Это мир людей. Мир бюрократии очень сложный, много проблем, особенно с документами, а мир обычных людей очень дружелюбный. Ко мне приходят польские друзья, и спрашивают, чем мы можем помочь русским. Сейчас я репетировал в Литве там тоже все ко мне относились очень дружелюбно и повсюду предлагали помощь. Но такое возможно, конечно, только при правильном позиционировании. Например, если здесь в Вильнюсе ты говоришь в магазине по-английски, и они понимают, что ты русский, то легко и даже с готовностью перейдут на русский язык. Но и нам следует вести себя иначе, чем раньше. Не ходить с видом, что все должны нас тут понимать. Но есть и государственная бюрократическая сторона вопроса, где существует общая программа, есть общая позиция Евросоюза, особенно, у тех стран, которые граничат с Россией. И тут действуют очень жесткие установки. Это меры безопасности, когда гуманистические ценности неизбежно отходят на второй план.

- Как вы думаете, тема запрета русской культуры специально муссируется в российский СМИ, чтобы показать, как враждебен России сегодня весь западный мир? Или для этого есть основания?

- Для наглядности расскажу свою историю. Мы от нашего фонда подавали заявку на грант в министерство на постановку спектакля украинской режиссерки, но на русском языке, потому что актер украинец мог играть только по-русски, и нам отказали. Со старшим сыном у меня серьезные проблемы. Он получил гуманитарную визу только на месяц. Сейчас вернусь в Варшаву и будем как-то пытаться решать что делать? Потому что иначе ему нужно будет возвращаться в РФ, а там его ждет ад. Я очень хорошо понимаю, что время военное и что РФ совершает страшные преступления, но мне, кажется, что помогать нужно всем, кто стал жертвой этого преступления. Молодые люди из России уехавшие не из страха, а из принципа — заслуживают поддержки. 

Иван Вырыпаев. Фото Valera N. Trubin/Wikipedia/Public domain

РОДНАЯ РЕЧЬ

- Но вы же писатель, вы завязаны на русском языке больше, чем кто-либо. Знаю, что вас много переводят на другие языки. И тем не менее, полагаю, что вряд ли в ближайшее время вам удастся перейти на польский или английский языки.

- Да, нет, конечно! Я и правда очень прилично говорю на польском языке. Но писать на нем совсем не могу. И даже когда мои студенты читают мои тексты на польском языке, мне надо очень напрягаться, чтобы понять хорошо это переведено или не очень. Я в состоянии уловить смысл, но оценить литературное качество мне очень сложно.

- Наш общий редактор Елена Шубина мне прислала ваш рассказ про сибирское детство, по которому вы собирались снимать кино. Это великолепная проза, обжигающая страшной правдой. Особенно, меня захватили описания, как вы торговали с мамой черникой, сидя на проезжей дороге где-то под Иркутском. Такое абсолютное отчаянье бедности. И в то же время есть в этом образе мальчика с синими ладонями, испачканными черникой, какая-то витальность, которая очень многое объясняет в вашей дальнейшей судьбе.

- Да, мне самому понравилось, как получилось. Мне многие потом писали, удивлялись. Ведь меня знают в основном как драматурга. 

- Извините, если вопрос личный. Тем не менее не могу не спросить. Вы пишите о раннем уходе из жизни вашей мамы, а что с ней произошло? 

- Она погибла в автокатастрофе.

- То есть, вашим успехам она так и не успела порадоваться? 

- Нет, мой фильм «Кислород» вышел в декабре 2002-го года, а погибла она в апреле 2003-го года в Иркутске. Возвращалась с рынка в маршрутке. И в них врезался на полном ходу наркоман на какой-то сломанной машине. Микроавтобус перевернулся. Из всех пассажиров погибла только одна моя мама. Там дело даже до суда потом не дошло. На все эти заседания мне надо было летать в Иркутск, выяснять отношения с семьей этого наркомана. А я уже жил в Москве. У меня не было ни времени, ни душевных сил на все это. А маму мою уже не вернешь. Тогда зачем все это? Поэтому я подписал бумагу, что ни на какую материальную компенсацию не претендую. И я не знаю чем там все закончилось.

- Вообще вы часто пользуетесь своей биографией для творчества?

- Мало. Да, какая у меня там биография! Чего интересного? Родился в Иркутске, переехал в Москву… Ну учился, учился… О чем тут писать.

- Не прибедняйтесь. Я прочитал «Другие миры». Там один только эпизод в городе Варна, где вы рассказываете про свою встречу болгарским режиссером, который признается вам, что он гей и живет с парнем, мог бы стать отдельной пьесой или сценарием фильма…

- Вы не поверите, но мы до сих пор с этим режиссером дружим. Это один из самых близких мне людей в жизни. Он только что приезжал ко мне в Вильнюс. У него самого скоро премьера «Дяди Вани» в Париже на сцене Театра Одеон. А до этого был спектакль в Тулузе. Между двумя премьерами ему удалось выкроить неделю и провести ее здесь со мной. Днем я репетировал, а вечером мы общались, разговаривали. Было очень классно! Мы дружим почти двадцать пять лет. Он немного меня старше. Один из самых культовых режиссеров Болгарии. Сделал потрясающую карьеру во Франции. Сейчас весь Париж заклеен афишами с его «Дядей Ваней». Так что никакого запрета, как видите, на русскую культуру нет. 

Иван Вырыпаев и Каролина Грушка. Фото Кирилл Чаховский специально для Spektr. Press

ВЫЙТИ НА КРАСНУЮ ПЛОЩАДЬ

- Вы сейчас поддерживаете отношения с российскими театрами? 

- В основном, только с актерами. С театрами у меня нет никаких деловых отношений. Прокуратура запретила играть все мои пьесы по всей стране в том числе и главных театрах страны таких как МХТ и БДТ. Это случилось после моего публичного письма о том, что я собираюсь все свои авторские отчисления отправлять на помощь украинским беженцам. В этом, кстати, сразу же видна вся ложь российской политики, которая официально заявляет что воюет с украинскими нацистами, а деньги детям и женщинам отправлять запрещает. Понятно, что никто и не верит в эту чушь о войне с нацистами, но тем не менее, запрет моих пьес это показательно. 

- А как себя чувствуют актеры, с которыми вы общаетесь?

- Очень им плохо. Ну, так получается, что я общаюсь только, с теми, кому плохо. Кому хорошо, со мной как-то не особо рвутся контактировать. Многие из них хотели бы уехать. Но не знают, куда, как, на что? Кто-то их них открыто об этом говорит в фейсбуке и делает потрясающие по смелости заявления. Войну называют «войной». Пока их не трогают, но что им самим делать, они не понимают. Впрочем, есть и те, кто явно побаивается и не хочет со мной общаться. Я не обижаюсь. И не осуждаю никого, тем более тех, у кого нет возможности уехать. Но среди моих знакомых есть и те, чьих накоплений должно было бы хватить на один, два года. Только в этом случае надо отказаться от привычной работы.

Можно просто уехать, посидеть, подумать, может быть, что-то написать. Но они этого не делают, мотивируя тем, что не могут без работы! Но ведь им приходится делать свою работу по тем правилам и в тех условиях, которые им навязаны. У меня, конечно, остаются к ним вопросы. Но и этих людей я осуждать не хочу и не буду.

- Существует другая точка зрения. Мы не можем бросать своих зрителей. Театр, искусство, музыка — для них единственная отдушина и спасение. Надо просто честно делать свое дело. Как вы к такой логике относитесь?

- Я все время задаю себе вопрос: вот смог бы я сейчас играть в Москве так, как играл несколько лет назад? Выходить на сцену театра «Практика» или где-то там еще. Все наши спектакли были про что-то очень важное, доброе и гуманное. Но при этом мне пришлось бы делать вид, что я не знаю, не вижу, что на самом деле происходит за порогом театра. Уверен, что я сам бы не смог так жить и творить. Поэтому я считаю, что это все очень горькая иллюзия и самообман, если конечно, не просто обычный конформизм. Если я драматург, я не могу не писать о том, что сейчас волнует прежде всего. Невозможно не учитывать событие, перевернувшее всю нашу жизнь. Ну это как в 1941 или даже 1944-м году написать пьесу, в которой совсем не было бы запаха войны. Даже если это комедия, то все равно там под финал должен был бы появиться какой-нибудь фронтовик. Война же идет, и это главное событие, нашей жизни, во всяком случае жизни россиян. А нам сейчас предлагают делать вид, что ничего не происходит. Это же абсурд! И чем эти артисты так уж радуют своих зрителей? Вы же знаете, что в этот самый момент на мирные города падают бомбы, убивают невинных людей. А вы мне говорите, что надо поддерживать зрителей. Как их поддерживать? Чем?

- Ну если бы в БДТ по-прежнему шло ваша пьеса «Волнение» с Алисой Фрейндлих, и люди с такой же готовностью и охотой ходили бы посмотреть на любимую артистку, кому от этого было бы плохо?

- Мне! От этого было бы мне очень плохо. Более того, я знаю великое могущество Алисы Бруновны. Я уверен, что она могла бы сейчас запросто выйти на Красную площадь, подняться на Мавзолей, закурить и сказать: «Я против войны». И ничего бы с ней Путин не сделал бы! Максимум, отправил бы на пенсию. Мы же знаем, что у него имеется какой-то сентимент к старым актерам. Ничего бы ей за это не было. Потому что Путин заведомо проиграет ей. Страна любит Алису Бруновну больше, чем его.

- Страна любила больше всех Аллу Пугачеву. И где теперь Алла Борисовна?

- Да, тут мне нечего возразить. Логика, которой мы недавно все руководствовались, больше не работает. Если та, которой вы поклонялись, которую обожали столько лет, развернулась на 180 градусов и уехала в Израиль, вам это как? Не свербит? Не болит? Не вызывает вопросов? Мы все свалились в яму такой запредельной глубины, что непонятно, как теперь выползать. 

- Вас кто-нибудь особенно удивил за этот год? 

- Ну, разные были эпизоды… Звонили, писали, просили снять фамилию с афиши или взять деньги кэшем, отказаться от авторских, чтобы прокуратура не придиралась, что я отправляю деньги в поддержку украинцев, мне такие предложения получать было не только смешно, но и больно. Но что ж такие нравы!

НОВОГОДНИЙ «ОГОНЕК»  

- А как вы объясняете появление на «Новогоднем Огоньке» вашей бывшей жены и замечательной актрисы Полины Агуреевой? И ее смех над шутками Евгения Петросяна? Камера специально показывала ее крупным планом.

- Мы давно не общаемся. И крепко поссорились, хотя у нас общий сын. Но надо знать Полину. Ей отвратительно все, что связано с шоу-бизнесом. Ей ненавистен сам жанр, который являет Евгений Петросян и ему подобные. Весь это юмор, шутки ниже табуретки. Она ведь настоящий сноб от культуры в хорошем смысле этого понятия. Всю жизнь за великую классику. Ученица Петра Фоменко. Уверен, что если бы раньше Полину пригласили на тот же «Голубой огонек», она бы непременно отказалась. И вдруг мы видим крупный план Полины, как она весело смеется запредельным шуткам этого самого Петросяна. Не понимаю, что с ней случилось, как она вообще туда попала!

- Вы знаете, что недавно в Театре им. Гоголя прошла премьера по роману К.Симонова «Живые и мертвые». Полина там выступила как режиссер-постановщик. Классный получился дубль: у вас в Вильнюсе — «Пьяные», у нее в Москве — «Живые и мертвые». Как это все совместить?    

- На самом деле я очень переживаю. Даже готов понять логику, по которой она поддерживает весь этот чудовищный Z. Но разве ты не видишь, что многих твоих друзей выгнали, заткнули рты, вынудили уехать? Как ты сама это оцениваешь. 

- Это перерождение происходило уже при вас?

- У нас типичная вариация на тему «Барышня и хулиган». Она не принимала мою среду и мой образ жизни, честно говоря и правда ужасный на тот момент. Ее поддержка Русского мира мне понятна. Она всегда находилась при убеждении, что западная культура вторична. Она за традиционные ценности. Весь набор ценностей понятен. И Путин туда вполне себе вписывается. Но как сюда вписываются бомбардировки жилых домов и мирных людей? Ведь по ее мнению, Россия еще воюет и против пошлости западного мира. Где логика? Если ты смеешься шуткам Петросяна, или ты думала на «Огоньке» будет только Башмет играть Чайковского? Иногда мне кажется, что все это она делает намеренно, чтобы отделить от меня нашего сына Петю. Он сейчас поступил во ВГИК. У него моя фамилия. А я проклят и изгнан, и она хочет его таким образом обезопасить. Типа тот Вырыпаев к нам не имеет никакого отношения. 

- Вы общаетесь с сыном? 

- Общаюсь, но очень плохо. Он всегда был в той семье. Мы так плохо с Полиной расстались, что мы не смогли сохранить отношения даже ради сына. Я честно говоря, плохой отец по отношению к Пете. Мы по моей вине, мало общаемся. Так что к Полине нет претензий, она прекрасная мать. Петя сам решил поступать на сценарный. Про войну мы с ним не говорим. Но в его голове, похоже, сложилась такая схема: истины нет, все кругом всех обманывают, поэтому не верю никому. Но я точно не знаю, о чем он думает. Судя во всему, он очень умный, тонко чувствующий и талантливый человек. Но сейчас молодежь в растерянности. Повсюду фейки, правды нет, как многие из них думают, поэтому лучше ни с кем в споры не вступать, жить своей жизнью. Но еще раз повторяю, я не знаю, о чем он думает.

МЕЖДУ ВАРШАВОЙ, ВИЛЬНЮСОМ И НЬЮ-ЙОРКОМ 

- Как вам живется в Польше? 

- В смысле творчества не очень. У меня совсем другой театр, чем в Польше. Поэтому, мне там тяжеловато. Мы с Каролиной частенько подумываем, чтобы куда-то уехать, но сейчас у нас только, только вот открывается проект Teal House, у нас много ребят беженцев, мы не можем их оставить. Да нам и самим очень интересен этот проект. Мы во всю в него вовлечены. 

- К тому же у Каролины своя карьера в Польше?

- Она уже много лет у других режиссеров не играет. Она была ведущей актрисой Национального театра в Варшаве. Ушла из театра, чтобы работать вместе со мной. Мы жили в Москве. В Польше мы продолжали делать спектакли, а потом мы все же решились совсем переехать жить в Варшаву. Сделали какие-то неплохие работы в театре, но все-равно, в государственных театрах в Польше нам работать невозможно. И вообще в Варшаве нам с Каролиной было довольно одиноко. А вот сейчас появились молодые люди, хотя по трагическим обстоятельствам, но тем не менее, мы очень им рады. И наша жизнь преобразилась.

- Я знаю, что у вас был спектакль в Центре Михаила Барышникова в Нью-Йорке. Вы знакомы с Михаилом Николаевичем?

- Совсем недавно видел его в Лондоне. Он там получал орден за заслуги из рук нового короля Карла III. Мне выпала большая честь поддерживать с ним контакт. Мы общаемся. Я очень его люблю. Несколько лет назад в его нью-йоркском Центре мы выпустили «Июль» с молодой актрисой Джордан Фрай, которая училась у Виктора Рыжакова. По-моему, это лучший спектакль в моей жизни. Сыграли с огромным успехом. На премьере была Джессика Ланж, другие звезды. Отличная пресса. Мы подписали контракт на гастроли по Америке. Но это было в конце 2019 года. А потом началась эпидемия. В Варшаве нас накрыла пандемия на полгода. Все пришлось отменять. И вот уже три года мы пытаемся собраться. У Джордан началась своя жизнь в Нью-Мехико, у меня — своя. Снова надо столбить даты, договариваться с театрами. Это все сложно. А у меня уже все расписано до конца года.

Иван Вырыпаев и Каролина Грушка. Фото Кирилл Чаховский специально для Spektr. Press

НА ВОЛНЕ ЛЮБВИ 

На этих словах Иван в кафе появилась Каролина Грушка. Рыжеволосая, белокожая, ослепительная панна. Недавно она снялась во французском фильме, где сыграла великую ученую, дважды нобелевского лауреата Мари Склодовскую-Кюри. В Варшаве идет уже несколько сезонов подряд спектакль «Дядя Ваня» в постановке Вырыпаева с ее участием, на который невозможно достать билеты. 

Каролина обладает тем, что на голливудском языке называется «star quality». При этом сама в Голливуд не рвется и о звездной карьере не помышляет. Понятно, что главным содержанием ее жизни являются проекты Ивана и ее с ним отношения.

- Еще до войны мы открыли в Варшаве театральный фонд, — рассказывает Каролина. — Ваня ставил, я играла. Другие, впрочем, играли тоже. А когда началась война, фонд резко поменял направление своей деятельности. Появилось много беженцев из разных стран, из Украины, Белоруссии, России. Нам очень хотелось придумать проекты, которые позволили бы им остаться в профессии. И творчески развиваться. К тому же для них очень важен вопрос работы. Ведь только на этом основании можно получить вид на жительство в Польше. В итоге, у нас скоро должна состоятся премьера, с которой они будут путешествовать по миру. Это первый проект Teal House. У нас еще много планов. Но не все так просто. И на все надо находить деньги. Вдруг я обнаружила, что могу заниматься тем, чем никогда не занималась. И даже не думала, что у меня может получиться: бюджет, документооборот, бухгалтерский учет. Оказывается я и это могу! Самый нервный момент, это, конечно, деньги. Особенно, когда их не хватает. И ты просыпаешься посреди ночи в ужасе, где взять деньги на зарплату?

- Как вам кажется, для артистов — это все же больше шанс начать что-то новое или прежде всего испытание на выносливость?

- С одной стороны, да, конечно, жизнь дает нам шанс начать все сначала. С другой стороны, речь идет об актерах. Они все уже чего-то достигли в своей профессии. А сейчас они ее фактически теряют. Потому что у них нет языка. И это невероятно больно. У себя в Teal House мы ориентируемся на русский, украинский, польский и английский  

- Вы начали сниматься в кино очень рано — в девять лет. Снимались и в России. Знаю, что одну из ваших ролей озвучивала Чулпан Хаматова. Вам тяжело дался этот переход в российскую реальность?  

- Нет, очень легко. Потому что он происходил на волне моей глубокой увлеченности русской культурой. Я просто влюбилась в русский язык со своей первой картины «Русский бунт» по пушкинской «Капитанской дочке», где играла Машу Миронову. А потом. когда я встретила Ваню, появилась еще и дополнительная мотивация. Благодаря ему, я узнала, что такое русский театр. И меня это сразило еще больше. Такой способ существования на сцене я себе даже не представляла. Я была на другой волне, на каком-то другом энергетическом уровне. То, что я люблю, никуда не делось. Этим я сейчас и живу. Но сегодня я вижу, как мало я понимала про русскую жизнь, про русскую ментальность. Как много во мне было прекраснодушия, какого-то наивного романтизма. Оказалось, что людей с моими идеалами и представлениями о жизни гораздо меньше в России, чем я думала. Для меня это стало горьким разочарованием.

Почему русские совсем не хотят бороться за свою свободу? Почему она им совсем не дорога? Понимаю, когда они молчат из соображений собственной безопасности или ради своих близких. Но если только ради комфорта или чтобы быть поближе к власти, вот это я понять не могу.

- А что стало с поляками, которые были правоверными коммунистами, верившими в идею свободной, счастливой социалистической Польши? Ведь не все там были поголовно стукачи и негодяи, были и достойные, совестливые люди. Что стало с ними, после того, как победил Лех Валенса, и Польша пошла другим путем?

- Через этот опыт прошла моя семья. Считаю, что в становлении новой Польши нам очень помог президент Александр Квасьневский. Он был социал-демократ, сумевший объединить всех. Именно он больше всего помог людям, верившим в идею социализма, помог им осознать ошибки прошлого, покаяться, извиниться, развернуть их в сторону социал-демократов. В Польше проходили большие общественные дебаты и слушания. Вся страна была подключена к ним. И было совсем не стыдно признаться, что мы во что-то зря верили или были не правы. Это был длительный период.

- В разговоре с Иваном проскользнула такая его фраза: «Я уже никогда не приеду в Россию». Что вы про это думаете, Каролина? 

- Мне кажется, если бы война прекратилась, и поменялась бы власть, мне все равно было бы очень сложно приехать в Россию. И снова ходить по улицам, встречать этих людей. Утрачен какой-то важный смысл и стимул для этого общения. Да, конечно, мне бы хотелось увидеться с нашими друзьями. Но делать там что-то, работать, думаю, нет. Может, моя дочь туда захочет поехать? Глупо что-то требовать от других людей, но сейчас необходимо какое-то осмысление того, что произошло. Боюсь только, это процесс займет много времени. Не уверена, что доживу. Не знаю! 

- Одно дело, — говорит Иван, — поменяется власть и можно будет туда приехать, другое дело — перемены в самом обществе.

- Но ведь их должен будет кто-то осуществлять эти перемены?

- Возможно, — продолжает Каролина, — я бы и хотела сказать, что мы могли бы быть такими людьми, но вряд ли. То разочарование, которое мы пережили, преодолеть будет очень сложно. И лучше уже ничего не ждать и не обольщаться иллюзией этих перемен. 

- Приехать, — заключает Иван, — это не просто пересечь границу с визитом. Да, мне нужно, обязательно когда-нибудь посетить могилу мамы. Или еще раз, взглянуть на Байкал. Очень хотелось бы дочке показать Россию, но чтобы там работать, жить, мне кажется, такой возможности у нас больше не будет.

Игра с огнем. Дмитрий Крымов разговаривает с Сергеем Николаевичем о своем новом спектакле «Фрагмент» в клайпедском Театре Драмы