"Потерь у системы очень много". Политологи и военные эксперты в интервью "Спектру" об итогах военного мятежа Пригожина Спектр
Среда, 15 мая 2024
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

«Потерь у системы очень много». Политологи и военные эксперты в интервью «Спектру» об итогах военного мятежа Пригожина

Наемники ЧВК «Вагнер» покидаю Ростов-на-Дону. Фото Федор Ларин для SpektrPress Наемники ЧВК «Вагнер» покидаю Ростов-на-Дону. Фото Федор Ларин для SpektrPress

27 июня Владимир Путин в третий раз за несколько дней выступил с публичной речью на тему мятежа хозяина ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина. На этот раз президент выбрал в качестве декорации крыльцо Грановитой палаты в Кремле. Видимо, он пытался провести визуальные параллели с призраком смутного времени, которое упомянул в речи пред силовиками. Обращаясь к ним, Путин особенно подчеркнул, что «консолидация всего российского общества» помогла избежать «гражданской войны». 

К нескольким заявлениям на тему «народ и армия едины» Путин 26 июня добавил ритуальное совещание глав силовых ведомств, которым, видимо, пришлось рассказывать о том, как они допустили за сутки потерю Ростова-на-Дону, Воронежа и других городов.  Потом Путин заявил, что содержание всей ЧВК «Вагнер» полностью обеспечивалось государством. А руководитель Росгвардии Виктор Золотов рассказал, что у его внутренних войск появятся тяжелое вооружение и танки.

Российские политологи — Константин Калачев и Аббас Галлямов — поделились со «Спектром» своими оценками последних событий и прогнозами их возможных последствий. «Спектр» также спросил о мятеже Пригожина представителя Михаила Ходорковского, заявлявшего о поддержке военного бунта бывшего приближенного Владимира Путина, а также украинских военных экспертов, рассказавших о последствиях для наступления ВСУ. 

Политолог Константин Калачев

- Как бы Вы сформулировали главный итог мятежа Евгения Пригожина?

- Главный итог мятежа — это демонстрация того, чем может закончится пожизненное правление при хрупком балансе интересов элит в отсутствие легитимного признанного всеми преемника.

- Можно ли сказать, что Путин своими заявлениями от 24, 26 и 27 июня признает своё сильнейшее политическое поражение? Или его «ядерный электорат» расценит все, как победу над предателями?

-  Путин, говоря об «ударе в спину» сам демонтирует свой образ сильного, мудрого, предусмотрительного и всезнающего лидера. Десакрализация самого себя. Но его «ядерный электорат» не откажется от поддержки вождя. Просто теперь часть женщин среднего и старшего возраста поменяет любовь на жалость.


«Можно открывать тотализатор». Иван Преображенский, политолог — для «Спектра»:

«Путин выступил совершенно беззубо. В подобных случаях верховный главнокомандующий должен просто говорить — силами каких частей порядок будет восстановлен. Но, совершенно очевидно, что, лояльных Кремлю частей у Путина просто нет. Король оказался совершенно голым. Пока нет никого, кто готов был бы с оружием в руках выступать против вагнеровцев. Все понимают, что ВЧК Вагнера — частная армия, готовая стрелять в кого угодно. Но в ЧВК «Вагнер», как выясняется, сейчас стрелять ни готов никто, кроме, может быть, пилотов боевых вертолетов. Если вспомнить историю 1917 года, там складывалась похожая ситуация — принципиально важным моментом и в феврале 1917 года, и в октябре того же года для восставших было наличие собственного военного ресурса при полной пассивности полиции и регулярных военных частей. И февральская, и октябрьская революции происходили именно так. Неожиданный разворот Евгения Пригожина не только не поменял мои выводы, но и скорее укрепил их. В данном случае мы имеем дело с так называемым «договорняком», причем за спиной Владимира Путина. Пригожину были даны гарантии безопасности, но не Владимиром Путиным, а некой третьей стороной. Другой вопрос, как и как долго эти договоренности будут сохраняться. В противном случае, Пригожин снова может вернуться на подступы к Москве. Развитие событий покажет».


 

- Многих удивила и даже возмутила реакция Михаила Ходорковского, который поддержал марш Пригожина на Москву. Позиция Ходорковского — это объяснимое прагматичное желание оппозиционного политика увидеть свержение Путина любой ценой или отступление от принципов, которое непозволительно Михаилу Борисовичу в подобной ситуации?

- Позиция Ходорковского — это его личное дело. Кто-то считает, что цель оправдывает средства, кто-то не считает. Кто-то думает, что достаточно прокричать «мы здесь власть», и перемены наступят сами. Можно расходится. Кто-то готов к революции. Ходорковский исходит из того, что можно создавать временные коалиции с кем угодно. Я его за это осуждать не собираюсь, но и поддержать не могу.


«Пригожин — нам не союзник». Максим Дбар, пресс-секретарь Михаила Ходорковского — для «Спектра»:

Военный мятеж Пригожина — серьезнейшее изменение политического ландшафта, сравнимое по масштабу с моментом начала войны в Украине. Пригожинский путч может либо смести власть Путина, либо очень серьезно ее подорвать. Что, безусловно, в интересах российской антивоенной политической оппозиции, Украины и всего мира. Но важно понимать, что сам Евгений Пригожин не может стать союзником российской демократической оппозиции. Нам нужно использовать и поддержать мятеж Пригожина, но не нужно поддерживать самого Пригожина. Что касается линии поведения самого Владимира Путина, то тут ему либо рискнуть собственной безопасностью, либо придется рискнуть положением дел на фронте, сняв оттуда войска. Чтобы остановить Пригожина. Это так же несет для него личностные риски. Ведь положение дел на фронте напрямую связано с легитимностью самого Путина. Это будет нелегкий выбор для Кремля, учитывая, что под командованием Пригожина находятся тысячи хорошо обученных, вооруженных и имеющий серьезный боевой опыт солдат. Неожиданный вчерашний разворот Пригожина никак не влияет на нашу оценку мятежа.


 — Молчание элит, когда 90 процентов высших чиновников и пропагандистов не высказывались о происходящем до утра 24 июня, когда выступил Путин, говорит об их готовности присягнуть любому, кто въедет в Москву на танках или это выработанная годами привычка «не лезть поперек батьки в пекло»?

- Российская элита — это люди циничные и прагматичные. Бизнес есть бизнес, ничего личного. Они всегда будут на стороне победителя.  В этот раз изначально было очевидно, что Пригожин — инструмент внутриэлитных разборок, а отнюдь не претендент в Наполеоны или Муссолини. Но даже это не заставило элиту поторопиться осудить происходящее. Ибо, люди осторожные, информации недостаточно, команд сверху не было, инициатива наказуема. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Уже потом явно по разнарядке сверху многие отметились.

Поменяйся в России власть, многие действительно переобуются в воздухе. Но пока предпосылок к её смене нет.

Владимир Путин. Фото Gavriil Grigorov/Kremlin Pool/ZUMA Press Wire/Scanpix/Leta

Владимир Путин. Фото Gavriil Grigorov/Kremlin Pool/ZUMA Press Wire/Scanpix/Leta

Политолог Аббас Галлямов

- Как можно охарактеризовать главные политические последствия короткого, но очень запоминающегося мятежа Пригожина?

- Резкое ослабление позиций Путина и режима в целом. Все увидели, что политическая система пришла практически в окончательную негодность, утратила способность урегулировать конфликты, которые зреют внутри неё самой. Это же не борьба с внешним врагом. Ходорковский или Навальный что-то организовали, ВСУ наступает — бывает, но в данном случае Пригожин — это же не Ходорковский и не Навальный — это плоть от плоти системы, это человек, который на фронте эту систему спасает.

Почему-то получается, что деятельность великого русского патриота Пригожина на внутриполитическом фронте приводит к острейшему кризису. Система должна как раз урегулировать отношения среди своих, а она с этим не справляется. И это все увидели. Все увидели кризис системы. Все увидели неспособность российских силовиков защитить столицу и даже себя. Авантюристы захватывают штаб, берут в плен генералов, идут на столицу, никто их не может остановить, они сбивают по пути вертолеты министерства обороны. Это, безусловно, ярчайшее проявление слабости.

Евгений Пригожин и бойцы ЧВК «Вагнер» возле здания штаба ЮВО в Ростове-на-Дону. Кадр видеоролика

Евгений Пригожин и бойцы ЧВК «Вагнер» возле здания штаба ЮВО в Ростове-на-Дону. Кадр видеоролика

Плюс сам Путин совершает какие-то непоследовательные действия: сначала объявляет их мятежниками, грозно играет желваками, потом сам же с ними договаривается, причем через Лукашенко. Своих переговорщиков не нашлось. Происходит какая-то мутная сделка. При этом, сначала возбуждается уголовное дело, но тут же прикрывается. На закон демонстративно плюют, хотя есть больше десятка трупов.

Острейший кризис с точки зрения общественного мнения. Все, включая представители патриотического сообщества, страшно разочарованы неспособностью президента справиться с проблемами и его личными качествами. Информация о том, что он улетел из Москвы (я не знаю на самом деле улетал или не улетал) очень широко разошлась в социальных сетях. Её обсуждают в группах и чатах в разных маленьких провинциальных городах, не то, что в столичных мегаполисах. В глухой провинции все об этом слышали и однозначно негативные отзывы: струсил, сбежал и т.д. Потерь очень много у системы, приобретение в этой связи, пожалуй, нет.


«Путинская идеология сейчас проходит испытание на прочность внутри страны». Аркадий Дубнов, политолог — для «Спектра»:

Полагаю, режим Путина устоит. Происходящее не является политической попыткой политического госпереворота — стремлением захватить власть. За Пригожиным нет политической партии, есть подобие ура патриотической идеологии, созданной «де-факто». Она рассчитана на самые маргинальные слои общества «обиженных и оскорбленных», которым для самоуважения необходимо проникнуться к подобным идеям и поверить в брутального лидера. Сегодня для путинской идеологии существует угроза утери идеологического превосходства, до сих пор бывшая фундаментом его режима. Это идеология так называемого «русского мира», идеология противостояния остальному миру, призванная покончить «колониальным» западом. Путинская идеология сейчас проходит испытание на прочность внутри страны. Поэтому у случившегося есть основания быть прецедентом, подрывающим идеологию путинского режима в глазах собственного населения. Небезуспешная авантюра Пригожина и его неожиданный разворот только подтвердили уязвимость путинской идеологии. Владимир Путин не простит Пригожину своего унижения.


- Можно ли сказать, что в России существуют предпосылки для смены политического режима?

- Да, конечно, режим ослабел, и в конце концов это приведет к его смене. Вполне возможно, что точкой отсечения станут предстоящие президентские выборы. Сейчас, как никогда реалистично выглядит сценарий, при котором окружение Путина уговаривает его отказаться от идеи выдвигаться на выборах в 2024-м году, и предложит ему определиться с преемником. И он это сделает, потому что растерян и не понимает, что ему делать, как ему это всё отрегулировать и наладить. Говорят, что каждый рано или поздно достигает пределов своей компетентности. Очевидно, что Путин предел своей компетентности достиг.

- Стоит ли ожидать каких кадровых изменения в окружении Путина в ближайшее время?

- Я думаю, что Шойгу и Герасимова в ближайшее время Путин все-таки отправлять в отставку не должен, если говорить о внутриполитических соображениях. Это будет воспринято, как победа Пригожина. Получится, что у нас в стране министров меняет не президент. Это недопустимая интерпретация. Путина и без того ослабел, а тут еще такая ситуация сложится. Поэтому если смотреть на всё с колокольни внутренней политики, то ни в коем случае их сейчас увольнять нельзя.

Если же смотреть на ситуацию с военной точки зрения, то наоборот, надо их менять моментально, потому что идет война, и в армии, как никогда, нужна дисциплина, необходимо уважение подчиненных по отношению к руководителям. Требуется, чтобы они пользовались авторитетом, но про какой авторитет может идти речь, когда они бежали от пригожинцев. Начальник Генштаба и министр обороны, герои России, прятались неизвестно где. Пригожин гонялся за ними по стране: сначала Ростов, потом Москва, обзывал их бабами, а они появились только через сутки, и то непонятно, то ли появились, то ли старые телевизионные «консервы» показали. С этой точки зрения, конечно, лучше их поменять максимально быстро с тем, чтобы пришло новое руководство, которое не обременено таким негативным имиджем в глазах солдат и офицеров.


Пригожин — фронтмен «партии войны». Олег Стариков, военный эксперт, Украина.

«Пригожин — фронтмен партии войны, требующей от руководства России перестать играть в СВО, и начать говорить именно о войне. В этой ситуации логично провести параллель с 1917 годом. Но тогда в обществе был запрос на прекращение войны, сейчас — на ее усиление. Идет война между центрами влияния (т.н. башнями Кремля), что привело в «ступор» Запад.  Лидеры западных государств, естественно, анализировали ситуацию и решали, как им поступить в случае успешного вооруженного мятежа. Что касается самой России, там были достигнуты определенные договорённости. Но карьеры Шойгу и Герасимова на этом закончатся.


Получается, что президент перед очень сложным выбором. Прямо буквально: казнить нельзя помиловать. Есть внутриполитические императивы, которые тащат в одну сторону и военные, которые тащат в другую. Более возможной и предсказуемой кажется отставка Николая Патрушева, потому что это в чистом виде его прокол. Он отвечает за межведомственное взаимодействие и не должен был допустить этого конфликта. Патрушев был обязан его загасить до того, как он начался и перетек в публичную плоскость. Тем более, до того, как он перешел в плоскость дела, когда уже начались военные действия. Секретарь Совета безопасности вместо того, чтобы этим заниматься, статьи какие-то идиотские пишет о том, как американцы мечтают в Сибирь переехать, чтобы от вулкана спастись.

- Выиграл или проиграл Михаил Ходорковский, поддержав Пригожина, но оттолкнув тем самым от себя часть демократической общественности?

- Я думаю, это была ошибка, но не смертоносная. Ходорковский, как и любой другой оппозиционер, не был игроком в этой ситуации. Поэтому не так важно, что он делал. Если ты не является ключевым игроком, то что бы ты там не говорил со стороны, на это мало кто обращает и обычно мало, кто запоминает. Если кто-то и поворчал, то через неделю — две это забудется окончательно.


«Украина этим воспользуется», Сергей Мигдаль, военный эксперт, Израиль — для «Спектра»:

Мятеж Пригожина — это корниловский мятеж в современном исполнении. Потому что он происходил ни с лева, а с права, со стороны сторонников войны. Они говорят, их в Москве и Питере продали, все деньги украли, воюют генералы неправильно. А мы сейчас к власти придем, порядок наведем, коррупционеров отправим на виселицу и у всех супостатов войну выиграем. Это прямая историческая аналогия августа 1917 года. А украинцам, которые глядят на все происходящее со стороны, остается только повторить слова бывшего премьер-министра Израиля об ирако-иранском конфликте: «Я желаю максимального успеха обоим воюющем сторонам». Ситуация, конечно, повлияет на успехи ВСУ в контрнаступлении, но все зависит от решительности действий украинских военных, ведь подобного поворота событий в Украине не ожидал никто. По факту мы видим, сколько сил снято с фронта. Я своими глазами видел в колоннах вагнеровцев «Панцири». Новенькие. Им же давали все, включая самое современное оружие. И эта техника — танки, «Панцыри», артиллерия больше не на фронте. При помощи американских спутников украинцы теперь знают места, где фронт ослаблен. И они [украинцы], наверняка, в ближайшие дни ситуацией воспользуются.