• Пятница, 15 ноября 2019
  • $63.82
  • €70.51
  • 62.52

«Покажите где — я тоже поставлю подпись за независимость!» Интервью главы МИД Беларуси Владимира Макея

Никаких «политических консультаций» в рамках углубления интеграции Беларуси и России не ведётся, а независимости Беларуси ничто не угрожает. Но публиковать проект программы интеграции пока не имеет смысла. Об этом, а также о том, какой язык он указал родным во время переписи, когда в Беларусь приедет Папа Римский и рисует ли Москва «красные линии» на нашем пути к улучшению отношений с Западом — в большом интервью министра иностранных дел Владимира Макея. Интервью опубликовано на «Еврорадио», «Спектр» публикует его с сокращениями.

— 15 октября состоялись консультации МИД Беларуси и России по поводу взаимоотношений наших стран с США и Канадой. Это было из-за инцидента в Минске с гражданкой России Анной Богачёвой? И почему Беларусь должна согласовывать свою внешнюю политику с Россией?

— У нас есть программа взаимодействия в области внешней политики с МИД России в рамках Союзного государства. Там прописаны все мероприятия, которые мы планируем провести на следующие два года. Это и консультации, и другие мероприятия вроде недавнего, когда мы вместе с моим коллегой Лавровым открывали выставку к 110-летию бывшего министра МИД СССР Андрея Громыко. Нормальные плановые консультации, которые поочерёдно проводятся то в Минске, то в Москве. И с упомянутым случаем ничего общего не имеет. Во время таких встреч мы не согласовываем внешнюю политику Беларуси с представителями Российской Федерации. Мы выражаем свою точку зрения на ситуацию в регионе, на отношения с тем или иным государством. Такие же консультации мы проводим и с рядом других стран. В том числе теми, которые являются членами ЕС.

— На форум «Минский диалог» приезжал редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, и у него был ужин с вами, после которого он написал…

— Он уже написал, что встречался со мной?!

— Не было такого ужина?

— Был ужин…

— Венедиктов написал по итогу, что сейчас происходят не только консультации по экономическому углублению интеграции Беларуси и России, но и политические консультации. Действительно ли они проходят, что там обсуждается, создание каких политических наднациональных структур предлагается и чем это нам грозит?

— Не видел этого материала и удивлён, что он так прокомментировал наш разговор, наш совместный ужин. Который был довольно интересным и конструктивным. Он много интересного рассказал о ситуации в России, о разных взглядах и мнениях, в том числе и в отношении Беларуси.

Сразу хочу сказать: никаких политических консультаций, которые имеют отношение к нашей так называемой углублённой интеграции с Россией, не ведётся и не планируется вести.
Идут переговоры по экономическому углублению интеграции в ряде интересных для нас сфер, которые имеют большое значение для экономического развития нашей страны.

Больше, чем заявить: «Нет, никаких политических консультаций не ведётся», я сказать вам не могу.

— В интервью РБК вы говорили, что в программу интеграции предполагалось включить неприемлемые для Беларуси предложения. Что это за предложения-то были?

— Изначально содержались положения по созданию определённых наднациональных структур. Что связано с политической составляющей интеграции Беларуси и России. Но на встрече президентов Беларуси и России в ходе Форума регионов в июле в Санкт-Петербурге обсуждались все предложения сторон и однозначно была признана нецелесообразной работа над предложениями, содержащими политическую составляющую.

Например, нет смысла сейчас говорить о создании единого Центрального банка, если мы не достигли нормального уровня экономического сотрудничества на данном этапе. Есть проблемы, которые необходимо решать сейчас, а не строить крышу, а потом под неё подводит фундамент. Такова логика белорусской стороны.

Но на первоначальном этапе представители, я так понимаю, представители среднего уровня российских министерств внесли предложения, которые были абсолютно неприемлемы для белорусской стороны. И расходились с нашими представлениями о углублении интеграции. Поэтому на встрече двух президентов такая позиция была поддержана и было принято решение полностью направиться на вопросы более глубокой экономической интеграции.

— Может, стоило бы опубликовать программу интеграции до её подписания?

— Есть разные мнения по этому поводу… Сейчас ведётся работа на дорожными картами, и надо посмотреть, что в итоге вырисуется до конца ноября и начала декабря, когда мы будем отмечать 20-летие Союзного государства и когда планируется встреча президентов Беларуси и России. Там будет обсуждаться ситуация с подготовкой этих дорожных карт. Полагаю, публиковать сейчас эти рабочие документы не стоит. На встрече президентов будет принято решение о том, как проинформировать общественность о той работе, которая сейчас ведётся.

— Статья в «Коммерсанте», высказывания Венедиктова о политических консультациях — всё это походит на информационную провокацию, раз, по вашим словам, ничего такого нет. Как нам таким провокациям противостоять?

— Иногда невозможно объяснить логику действия тех или иных государств. В том числе в контексте двусторонних отношений с Беларусью. Поэтому я считаю, что этот вопрос нужно адресовать тем, кто это всё начинает с той стороны. Что касается публикации в «Коммерсанте», то мне кажется, что это было сделано умышленно и с определёнными целями. Но я не считаю, что это официальный взгляд руководства России. У нас сейчас нормальные отношения между министерствами, работающими над дорожными картами, хорошие отношения между главами наших государств. Я считаю, что мы всегда найдём взаимопонимание по тем проблемам, которые существуют в отдельных областях нашего экономического сотрудничества.

Владимир Макей. Фото:

Владимир Макей. Фото: «Еврорадио»

— Некоторое время назад премьер-министр Румас обещал, что программа интеграции будет опубликована, но этого не сделано, и в обществе чувствуется обеспокоенность, так как создаётся почва для манипуляций и подогреваются страсти… Так почему не обнародовать то, что есть? И уверены ли вы, что люди согласятся с разработанной программой?

— Не сказал бы, что люди так уж переживают по поводу того, какие документы будут приняты относительно более глубокой экономической интеграции Беларуси и России. Я тоже встречаюсь с людьми и вижу: главное, что их волнует, — чтобы была работа, хорошая зарплата и так далее. Определённые круги это, конечно, волнует, но ещё раз скажу: публиковать какие-то проекты документов или какие-то наработки сейчас нецелесообразно. Давайте подождём начала декабря, когда состоится встреча [Александра Лукашенеко и Владимира Путина] и будут приняты конкретные решения по всем вопросам. Я сейчас не уверен даже, что в нашем министерстве смогут реализовать все планы, которые содержатся в проекте программы углублённой интеграции. Надо подождать встречи двух президентов, где будут приняты конкретные решения. Но я абсолютно не вижу никаких опасностей для Беларуси. Уже не один раз заявлялось: не надо бояться того, что кто-то будет сдавать свой суверенитет или продавать его.

— Но пока это только обещания!

— Ещё раз: всё, что сейчас делается, — делается в соответствии с национальными интересами нашей страны. Я не понимаю: как мог бы первый президент страны, который создал это независимое государство, продать эту независимость! Это абсолютно невозможно. Кем бы он тогда вошёл в историю?

Помните, выступая в парламенте с посланием, президент однозначно сказал, что такое невозможно. Ведь у нас общество сегодня совсем другое, чем было 20 или 30 лет назад, когда только-только упала на нас эта независимость. Сегодня уже несколько поколений родилось в новом государстве, и эти поколения не видят себя в другом государстве — они видят себя в независимой и суверенной Беларуси. Я вижу это на примере своего 10-летнего сына, который знает о существовании независимой Беларуси, учится здесь, живёт и намерен здесь и дальше жить.

— Может, в этих документах нет ничего, белорусской стороне нечего показать, и это даёт возможность российской стороне спекулировать на теме интеграции?

— Есть что показать. Я не понимаю, почему мы уделяем такое большое внимание этим вопросам, если чётко сказано, что никакой политической составляющей в этой программе нет. Есть планы заниматься выработкой согласованных, гармонизированных, где-то единых правил экономического развития. Например — согласованная промышленная политика, аграрная политика, согласованные какие-то таможенные правила, обмен информацией по вопросам перемещения товаров по нашим территориям. Что очень важно, так как много «серого» импорта с востока приходит на наш общий рынок. Что главное: всеми этими вопросами, которые отражены в этой программе, мы занимаемся в рамках Евразийского экономического союза. Почему-то это не вызывает никакой обеспокоенности. Мы там работаем в составе пяти государств. К сожалению, работа там идёт очень медленно по определённым вопросам. Поэтому то, что было принято решение ускорить эти процессы в рамках двух, — нормальное явление. Мы в любом случае придём к этому в составе «пятерки», но если это будет быстрее, если это будет выгодно для экономики Беларуси, то почему мы должны отказываться от этого?

— Зачем нам вообще Союзное государство? Другие страны договариваются насчёт всего вами перечисленного и без создания всяких союзных государств.

— Существуют соответствующие международные соглашения, которые мы обязались выполнять. Если общество посчитает нецелесообразным существование того или иного соглашения — общество может поднять вопрос и поставить его перед руководством государства. Руководство нашего государства учитывает общественное мнение, и соответствующее решение будет принято.

— Каким образом общество может этого добиться?

— Существуют процедуры, которые позволяют через соответствующие обращения вынести эти вопросы на референдум. Надо посмотреть законодательство. Но, насколько я знаю, все опросы, в том числе и те, что проводят независимые структуры, свидетельствуют о том, что довольно большое количество граждан высказывается за тесные отношения с Россией. Если увеличивается число тех, кто высказывается за то, чтобы у нас были хорошие отношения и с Россией, и с ЕС, — это нормально.

— Возвращаясь к вопросу о наднациональных органах, о создании которых говорила Россия, помимо Национального банка, о каких органах шла речь и почему российская сторона так легко от этой идеи отказалась?

— Ещё раз повторюсь, что предложения были сделаны представителями на каком-то среднем уровне. Внесены соответствующие идеи на рассмотрение глав государств. Но эти предложения были обсуждены ещё до встречи глав государств на уровне правительств. И мы договорились о том, что все предложения, направленные на более глубокую интеграцию между Беларусью и Россией, должны основываться на договоре Союзного государства, который был заключён почти 20 лет назад. Не надо изобретать какие-то новые идеи и предложения, нужно просто взять предложения того соглашения, которое было подписано 8 декабря 1999 года, и посмотреть, что сделано, а что нет. В результате все проекты программы и дорожные карты базируются абсолютно на положениях того договора двадцатилетней давности.

— Но там написано о единой Конституции…

— Да, планировалось, и я помню, что даже Павел Павлович Бородин разработал проект конституционного акта, но потом стороны договорились, что нет смысла начинать или продолжать работу над этой идеей, потому что нужно сначала обеспечить нормальный уровень экономической интеграции и сотрудничества.

— Вы сказали, что не понимаете, почему люди так переживают по поводу этой интеграции. Но люди тоже не понимают. Именно из-за того и была создана гражданская кампания «Свежий ветер» за независимость Беларуси, именно поэтому много известных людей подписались под эту компанию. Именно поэтому сейчас в «Фейсбуке» началась акция, где на аватарку себе люди привешивают хештег «Я за независимость». Потому что волнуются за независимость, не понимают, что будет. Был у нас когда-то такой председатель Нацбанка, который говорил, что повышения курса доллара не будет, и все сразу бежали в обменники, потому что знали, что, значит, будет. Вы можете, не по такому принципу, но гарантировать, дать слово Макея, что независимости Беларуси ничего не угрожает?

 (Смеётся.) На своём уровне я могу присоединиться к этой кампании в «Фейсбуке». Кстати, дайте мне, я тоже поставлю подпись за независимость. В нашем государстве есть институты, которые могут гарантировать от имени государства те или иные моменты. Поэтому мне кажется, что вы не по адресу обращаетесь, но ещё раз подчеркну: очень много раз глава белорусского государства однозначно подчёркивал, что никто не собирается сдавать независимость и свой суверенитет. Как бы это много ни стоило для нашей страны, но ситуация сейчас такова, что мы действительно почувствовали себя независимым государством, и так и останется в будущем.

Владимир Макей. Фото:

Владимир Макей. Фото: «Еврорадио»

— В рамках этой углублённой экономической интеграции будет создана новая экономическая инфраструктура или это будет на уровне действующих министерств?

— Насколько я помню, на встрече наших президентов договорились: надо посмотреть, где наше законодательство могло бы быть приближено друг к другу, где могли бы быть выработаны какие-то общие правила в, например, сфере промышленной или сельскохозяйственной. Эти вопросы могут рассматриваться на совместных коллегиях разных министерств, которые существуют. Возможно, какие-то новые органы могут создаваться, но сейчас существует достаточно институциональных механизмов, позволяющих нормально взаимодействовать между Беларусью и Россией.

— В статье «Коммерсанта» шла речь о едином энергорегуляторе, который будет контролировать рынки газа, нефти — что это за орган такой?

— Мы заинтересованы в том, чтобы были близкие или даже одинаковые условия для субъектов хозяйствования. И поэтому мы всегда говорили о едином рынке нефти и газа, электроэнергии. Что позволило бы белорусским субъектам конкурировать с российской продукцией. Я не могу сейчас сказать, содержится ли в программе интеграции пункт по созданию такого органа, — это не в компетенции МИД.

 — На «Минском диалоге» шла речь о том, что разрушена вся система безопасности в мире. Как вы оцениваете перспективы Беларуси сохранить свою независимость в этом мире разрушенной системы безопасности? Какие опасности, как реальные, так и потенциальные, есть для суверенитета нашей страны, что делается, чтобы эти опасности уменьшить?

— Сложившаяся ситуация несёт определённые угрозы для Беларуси. Прежде всего — с экономической точки зрения. Мы сейчас несём определённые потери из-за того, что находимся между двух огней — между Россией и Евросоюзом. Которые ввели друг против друга санкции. Я считаю, что главной опасностью для нас является экономика, экономическое развитие, и президент Беларуси неоднократно высказывался по этому поводу. Ещё одна опасность — внутренняя. Поэтому нужно сделать всё, чтобы обеспечить нормальное экономическое развитие нашей страны. На что, кстати, направлен тот самый проект программы углублённой интеграции.

Что касается внешних угроз, то я их вижу в дальнейшей милитаризации нашего региона. Мы видим, что обе стороны принимают какие-то меры по, я сейчас не говорю о том, кто первый начал, а кто ответил, по милитаризации нашего региона и росту гонки вооружения. Есть планы по размещению дополнительных военных контингентов в странах, которые являются нашими соседями. Беларусь может быть также каким-то образом втянута в этот процесс, и это тоже может стать угрозой нашему суверенитету. Поэтому нужно внимательно отслеживать все эти шаги и соответственно реагировать на них.

Ещё одно, что может стать угрозой нашему суверенитету, — рост недоверия в отношениях между государствами. Это мы видим на примере отношений между Беларусью и другими государствами. Поэтому мы стараемся сделать те шаги и заявления, которые бы повлияли на этот процесс и поспособствовали тому, чтобы мы больше прислушивались друг к другу и больше доверяли друг другу.

— Из ваших слов можно сделать следующий вывод: главная угроза независимости — экономика, а углубление экономической интеграции с Россией работает на укрепление этой независимости…

— Я сказал то, что сказал. Я считаю, что любые шаги, любые действия, которые будут способствовать экономическому развитию Беларуси, будут в пользу укрепления нашей независимости и суверенитета. Но здесь нужно быть очень внимательным, чтобы не быть вовлечённым в процессы, которые не будут соответствовать национальным интересам Беларуси.

— Но Беларусь экономически сильно зависима от России. Если допустить, что отношения Беларуси и России обострятся, и Россия экономически захочет повлиять на нас, — есть ли у руководства Беларуси некий запасной план, альтернативные варианты поставок энергоносителей, другие рынки для сбыта нашей продукции?

— Да, в экономическом плане зависимы от России, но я не думаю, что в интересах России сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха. Между нами существуют актуальные проблемы, но важно, что поддерживается диалог по этим проблемам и делаются попытки решить эти проблемы, найти компромиссный и взаимоприемлемый вариант решения. Что касается возможности гипотетической ситуации, о которой вы говорите, и плана «Б"… Думаю, руководство любого государства должно думать о возможных вариантах, когда может затормозится развитие экономики государства. Мы помним мировые экономические кризисы 2008 года, других лет и видим, что зависимость от одного источника не способствует тому, чтобы государство быстро выходило из таких финансово-экономических кризисов.

Именно поэтому и было принято некоторое время назад решение о необходимости ухода от такой монозависимости. Чтобы диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность. Чем мы сейчас и занимаемся. Поставлена ​​задача разделить внешнеэкономическую деятельность по ⅓ между рынками Евразийского экономического союза, Евросоюза и странами «дальней дуги». Определённые сдвиги есть, но скажу честно: до этой цели ещё идти и идти. Но работаем. Задача — уйти от зависимости от одной страны и наладить сбалансированные отношения и с другими направлениями. Чем мы сейчас и занимаемся, налаживая отношения с ЕС, США и другими странами, которые являются дружественными для нас и открывают двери для Беларуси.

Владимир Макей. Фото:

Владимир Макей. Фото: «Еврорадио»

— Вы уже обратили внимание на то, что Европа и Россия сейчас находятся в состоянии конфронтации и мы между ними. Европа говорит о том, что суверенное дело Беларуси — находиться в связке с Россией. Россия говорит, что наши отношения с Европой это внутреннее дело Беларуси, и мы постоянно декларируем, что проводим многовекторную политику. Но в положении, когда мы между двух огней, как вы выразились, насколько реально сохранять многовекторную политику и как вы считаете, долго ли нам удастся держать баланс между Востоком и Западом и не слиться ни с одной из этих сторон?

— Да, сложно сохранять тот курс, который определён, — многовекторность внешней политики, но мы должны это сделать, потому что нам кажется, что именно в выстраивании позитивно-сбалансированных отношений со всеми нашими соседями, со всеми сторонами света и заключаются выживаемость и судьба нашего государства. Поэтому мы намерены и дальше развивать позитивную атмосферу в наших отношениях со всеми государствами. Это очень важно для нашей страны.

— Но многое ли от нас зависит, если ситуация накалена с двух сторон?

— Конечно, мы небольшое по размерам среднеевропейское государство и мы не являемся геополитическим игроком, о чём много раз также говорил глава белорусского государства: у нас нет ни ресурсов, ни мощи, чтобы играть роль геополитического игрока. Поэтому всё зависит от нас — от выверенных шагов и во внутренней, и во внешней политике. От того, какую позицию мы будем занимать по ряду вопросов, которые являются конфронтационными и в региональной, и в мировой повестке дня. Поэтому очень важно до конца просчитывать наши подходы, наши позиции и соизмерять их с нашими национальными интересами.

Я не буду затрагивать сейчас какие-то конкретные вопросы, но нам кажется, что до сих пор Беларусь старалась занимать взвешенную позицию в ряде вопросов, которые вызывают конфронтацию между Востоком и Западом, и мы всегда при этом действовали исходя из наших национальных интересов.

— Но голосовали всегда так, как голосует Россия.

— Не всегда. Когда мы голосуем по тому или иному вопросу, мы всегда стараемся довести до всех наших партнёров мотивы нашего голосования по тому или иному вопросу и в большинстве случаев мы находим понимание и со стороны даже тех партнёров, которых касается та или иная резолюция.

— В определённых российских кругах как одна из причин такой форсированной интеграции, которую последний год мы наблюдаем, называется то, что Беларусь дерусифицируется: мало русского языка, много, наоборот, белорусского языка, какие-то национальные движения есть. Об этом, кстати, говорил и посол Михаил Бабич при котором, опять же, тема интеграции снова поднялась. Как вы на эти обвинения реагируете?

— Обвинять Беларусь в том, что она дерусифицируется, это по крайней мере неуместно. Потому что у нас существует два государственных языка, наверное, это единственное государство в мире, где русский язык является вторым государственным языком. И наоборот, нужно больше внимания уделить развитию белорусского языка, потому что небольшое количество населения говорит, к сожалению, по-белорусски. Но я считаю, что искусственно подогревать этот процесс тоже не надо. И вы знаете взгляд руководства государства на то, что нужно обеспечить условия для того, чтобы тот или иной человек мог иметь право свободно выбирать, на каком языке ему говорить.

Я считаю, что мы избежали благодаря нормальной и разумной политике государства тех опасных ситуаций, которые существовали в некоторых наших даже соседних государствах и которые были связаны с употреблением национального языка. Да, существуют определённые заявления в России насчёт того, что якобы Беларусь стремится развивать белорусскость, связанную с тем, что кто-то начал ходить в вышиванках или публично говорить по-белорусски. Но ещё раз хотел бы подчеркнуть, что никакой опасности для русского языка не существует и не будет существовать. Идёт нормальный процесс сосуществования двух языков, и то, что кто-то пытается уделить больше внимания белорусскому языку, — тоже нормально. Потому что белорусский язык — это язык нашего народа, нашей нации. И если он употребляется меньше, то, я думаю, надо больше внимания уделить его развитию.

 — А вам не кажется, что государство должно больше уделять этому внимания? Да, мы и вас видели в вышиванке, было приятно. Но, может, как-то способствовать самоидентификации белорусов? Может, больше помогать белорусам понять, что мы белорусы, а не русские со знаком качества? Есть такая пословица: «Лучший охранник границы — язык народа». Может, на это больше внимания обращать?

— Государство создало условия для нормального развития и сосуществования обоих языков. Мне кажется, что со стороны государства сделано всё, а всё остальное зависит непосредственно от нас с вами. Сейчас, кстати, идет перепись населения, и интересно будет посмотреть, сколько белорусов считают белорусский язык своим родным. Я, например, считаю белорусский язык своим родным, потому что я учился в белорусской школе. К сожалению, не всегда в повседневной жизни получается говорить по-белорусски, но и для меня, и для моей семьи белорусский язык является родным. Поэтому ещё раз хочу подчеркнуть: всё зависит от нас.

 — Говоря о визах, почти год назад МИД заявил о том, что соглашение о признании виз с Российской Федерацией уже готово и остались только внутригосударственные процедуры. Вопрос в том, почему мы так тянем? Когда будут подписаны эти соглашения? Или же мы связали это с вопросами интеграции?

 — Вопрос находится в нашей повестке дня. Мы анализируем те вещи, которые там есть, положения этого соглашения. Мы будем это обсуждать с нашими российскими коллегами.

— Так, а что не так? Почему не подписываете, если это сугубо внутригосударственные процедуры? Если оно готово, то почему до сих пор не подписано?

— Оно готово, но, честно говоря, мы хотели бы посмотреть на него более внимательно, потому что там всё-таки сохраняется возможность контроля граждан третьих стран на совместной белорусско-российской границе. Что не совсем устраивает белорусскую сторону. Поэтому мы занимаемся работой над этим соглашением.

У нас есть национальные интересы. И мы будем говорить от имени Минска, а не от имени Брюсселя, или Вашингтона, или Москвы

— И последний вопрос про интеграцию. Вы неоднократно говорили, что, прежде чем вести речь об углубленной интеграции, нужно решить все актуальные проблемы с российской стороной: цены на нефть и газ, налоговый манёвр и так далее. То есть если эти проблемы не будут решены до декабря, то белорусская сторона готова не подписать программу об интеграции?

Владимир Макей. Фото:

Владимир Макей. Фото: «Еврорадио»

 — Я не могу говорить однозначно, готова или нет, но логика наших действий такова, что действительно, зачем говорить о какой-то интеграции, о каких-то стратегических целях, ближних или среднесрочных, то прежде мы должны решить проблемы, которые лежат на поверхности. Цены на нефть, цены на газ, налоговый манёвр, проблемы с поставками нашей промышленной и сельскохозяйственной продукции. И сейчас наши делегации активно занимаются в том числе работой над этими вопросами.

 — В декабре эти вопросы не будут решены. Что будет делать белорусская сторона?

 — Не могу сказать. Это всё гипотетически, кто и что может делать. Поставлена задача найти развязку этим вопросам. Так что давайте подождём декабря.

— Тем не менее в отношении этого вы сказали, что надо стремиться изменить настроения в обществе. Правильно, я согласен. Но касательно языка вы сказали, что посидим, подождём, пока настроения изменятся. Может, и здесь надо как-то способствовать? Можно по-разному относиться к слову «идеология», но может государственная идеология быть более направленной на белорусское? Может быть, подумать о том, чтобы сформировать белорусскую национальную идею? Чтобы всё-таки способствовать изменениям настроения в обществе?

— Ну так давайте сформулируем национальную идею.

— Так я же вас пригласил на программу «Идея Х».

— Договорились, встретимся и обсудим этот вопрос. Сложный вопрос, и знаете, говорит мне и руководство государства по этому поводу.

Я лично думаю, что нам сейчас нужно просто двигаться вперед, стремиться развивать нашу экономику, укрепить наш суверенитет и независимость. Идея выкристаллизуется сама собой.
И нам надо [будет] определиться. На этом этапе, на мой личный взгляд, мы не можем это сделать, потому что мы не знаем, где мы окажемся через некоторое время. Надо сначала однозначно понимать, куда мы стремимся, а кто мы и где мы находимся — мы это знаем. Но куда мы идём?

— Не кажется ли вам странным, что за 25 лет мы так и не поняли, куда мы идём?

 — 25 лет — это очень маленький и короткий срок.

— Сколько же должно пройти? 50? 70?

 — Вы знаете, вот вы говорите про независимость, про то, что там петиции собирают и прочее. Но я убеждён, что для подавляющего большинства людей независимость пока что — эфемерное понятие. Потому что около 30 лет назад независимость свалилась на нас неожиданно. Если на уровне балтийских стран боролись за эту независимость, они никогда не считали, что находясь в составе Советского Союза они являются его частью. Потому что они считали себя независимыми странами. Они же первые и вышли.

Мы отличаемся и от украинцев, у которых понятие о независимости всё-таки сильнее развито. Ещё раз подчёркиваю, что это моя личная точка зрения. Поэтому, когда независимость свалилась на нас, мы даже не знали, что с ней делать. Это сейчас, когда уже пожили в независимом государстве, 30 лет в рамках истории — это миг, секунда, мы уже немножко понимаем, что это значит. Но мы ещё не понимаем, что за это каждый должен заплатить определённую цену и работать не покладая рук, чтобы укреплять эту независимость и развивать эту независимость. Поэтому это ещё небольшой срок. Я думаю, что надо спокойно смотреть на это, как говорит президент, идти от жизни и, отталкиваясь от наших реалий, сначала укрепить государство, а общество придёт рано или поздно к пониманию того, что мы должны сделать для независимости, где мы окажемся и куда должны прийти. Я думаю, что как и понимание ряда других моментов, связанных с тем, какой должна быть истинная демократия, о чём говорят наши европейские партнёры.

— То есть то, что досталось без борьбы, без крови, а даром — не такое ценное? Даже украинцы говорят, что вот, можно благодарить хотя бы войну за то, что она сделала из украинцев украинцев.

— Лучше без крови, лучше постепенно, без революций. Я считаю, что действительно, возможно, не все понимают, что-то, что мы получили независимость без крови, то не чувствуют её, не чувствуют суть этой независимости и суверенитета. Но лучше так, чем какие-то революции.