Широкие масштабы коррупции на Украине стали уже предметом постоянных обсуждений в СМИ как в самой стране, так и за ее пределами. Борьба с коррупцией называлась даже одним в числе ключевых требований для ассоциации страны с ЕС. Корреспондент «Спектра» Михаил Скорик встретился и пообщался с одним из основателей «Центра противодействия коррупции» (ЦПК) Виталием Шабуниным. Разговор начался со спора о важности прослушки в борьбе с коррупцией.
«Мы сейчас боремся за то, чтобы НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины) получило право на автономную прослушку", – довольно резко поясняет Шабунин. – "По решению суда, со всеми процедурами, но без участия СБУ! В таких сложных преступлениях как коррупция, где идет речь о международных транзакциях, сложных схемах, очень важен съем информации с телекоммуникационных сетей. Когда это право дано сейчас СБУ, на котором, собственно, и замыкаются все коррупционные схемы, ждать эффективных расследований глупо.
Я не говорю, что вся СБУ коррупционная. Как раз нет, та часть, что отвечает за войну, борьбу с терроризмом больше чем адекватна, но вот доверять людям из управления «К» (по борьбе с коррупцией – прим. Ред) , их руководителю у нас не никаких оснований. В украинском КПК записано, что право на съем информации с телекоммуникационных сетей имеет право СБУ, национальная полиция. Мы хотим, чтобы через такую же запятую там было еще и НАБУ. Нам не понятно, почему полиция, которая занимается мелкими преступниками это право имеет, а детективы, борющиеся с топ-коррупцией – нет».
-А «мы» - это кто?
- Мы украинская общественная организация Центр противодействия коррупции (ЦПК). Нам 5,5 года, из которых уже 4,5 года мы занимаемся борьбой с топ- коррупцией в стране на профессиональной основе.
- А деньги откуда берутся?
- У нас публичная отчетность на сайте – преимущественно деньги у нас донорские. Это американские деньги, которые идут к нам через USAID, голландские деньги, чешские, деньги Европейского союза… Есть и пожертвования граждан, которые шлют нам по 200-300 гривен через интернет - они важны для нас крайне, хоть и составляют не больше 3% нашего бюджета. Все же одно дело деньги правительств других стран, которые все равно идут на оплату наших людей, другое - деньги украинских граждан. Это все же показатель доверия.
-Вы тут давно?
- Я один из двух основателей.
- Что-то про себя расскажете?
- Я родом из Ровно, земляк нынешнего генпрокурора Юрия Луценко. Город у нас небольшой, поэтому неплохо его знаю… Закончил региональное отделение Киевского частного университета, работать уехал в Киев.
- А Юрий Луценко – хороший генеральный прокурор?
- Нет, плохой. Нельзя в генеральную прокуратуру ставить человека, который хочет получить с нее политические дивиденды. Можно их получить, реформируя генпрокуратуру, но это совсем другое.
Мы не знаем всех прокуроров, мы знаем самых худших, поскольку мониторим ситуацию постоянно. Но в системе антикоррупционной прокуратуры уже есть пара человек, которых можно поставить на должность генпрокурора.
Виталий Шабунин. Фото с его страницы в Facebook
- Луценко плохой. А кто хороший в украинской борьбе с коррупцией?
-Лично мне нравятся результаты антикоррупционного бюро. У них есть ошибки, но мне нравятся их темпы и их результат. Мне нравятся люди, которые двигают антикоррупционные законы в парламенте. Этим занимаются не все, но, например, наш спикер очень часто идет вразрез с мнением влиятельных людей в украинской политической элите, и только благодаря его жесткой позиции удается ставить на голосование многие антикоррупционные проекты или защищать законы, за которые уже проголосовали. В каждой фракции есть люди, которые помогают двигать борьбу с коррупцией вперед. Кто-то делает это более открыто, кто-то менее – все зависит от ситуации внутри фракции. Но без позиции этих людей наши усилия были бы гораздо менее эффективны.
-Какие самые проблемные фракции?
- Нам одинаково трудно со всеми, но понятно, что нужны в первую очередь голоса фракций большинства. Хотя, по идее, борьба с коррупцией должна интересовать в первую очередь оппозицию. Да и при наличии большинства любое голосование, по идее, должно быть успешным. Если бы они все были «за», и дискуссии вокруг борьбы с коррупцией не было бы.
- Как вы это делаете? Как вы осуществляете давление на власть?
- После революции достоинства мы четко понимали, кто пришел во власть. Мы знали их раньше, знали их работу, их действия, действия людей, которые стояли рядом с ними.
Мы работали при Януковиче и много знали. Мы отслеживали тендеры в здравоохранении. Кроме того, брали уже готовые антикоррупционные расследования журналистов, где все было абсолютно очевидно, и пытались делать все, чтобы правоохранительная система не могла этого «не увидеть» и предпринимала какие-то действия. За два года борьбы, заявлений, переписки мы увидели, что конкретно не работает в системе – люди, законодательство или конкретные органы.
Когда после революции открылось окно возможностей было два пути: реформировать старую систему или создать новую. В чем проблема реформирования? Мы уже понимали, что даже если есть политическая воля первых лиц, то реформа генеральной прокуратуры займет минимум семь лет! При том, что в вопросе наличия политической воли, учитывая историю новой элиты, было много сомнений. И семи лет на реформы у Украины не было.
Поэтому мы пошли по пути создания новых структур. Пусть они будут маленькие, пусть набраны с нуля, пусть они будут сфокусированы исключительно на борьбе с топ-коррупцией, но они будут новыми.
Нас уже хорошо знали, была репутация на Западе, и когда Украине понадобились деньги МВФ, западная поддержка в конфликте с Россией, эксперты оттуда обратились к нам с вопросом: «Какая у вас карта реформ?».
Важно было, что у нас были не теоретические разработки, а уже анализ и конкретные наработанные документы.
Нам удалось убедить западных экспертов, что наше видение реформ правильное. А западном мире политика международных организаций базируется не только на политической целесообразности, но и на экспертных выкладках, особенно если речь идет о финансировании реформ или финансирование подвязано на какую-то внешнюю поддержку.
Соответственно экспертам удалось сформировать позицию международного сообщества и соответственно украинской элите были выставлены такие своеобразные «маячки» по поводу совместного видения реформ в стране. С тех пор визовая либерализация, транши МВФ, макрофинансовая помощь Европейского союза, требования Всемирного банка - все были «завязаны» для украинской власти на конкретные условия проведения антикоррупционных реформ, выстроенные в том числе на нашей концепции.
Отдельная история — это пояснение всем внутри страны почему надо действовать именно так, а не иначе.
Фото Михаил Скорик
- А как вы выстроили эту коммуникацию с западными институтами?
- Когда ты работаешь в секторе борьбы с коррупцией тебя не могут не видеть. Всегда посольства ищут альтернативные мнения, не только официальную позицию власти. Нашу позицию всегда было видно, и она всегда была обоснованной и подтверждалась конкретными документами.
Более того, провал реформы украинской генеральной прокуратуры показал, что мы были правы. Помнишь скандал с обвинением генеральным прокурором Шокиным нашего центра в том, что мы украли американские деньги на реформу генеральной прокуратуры? Это было смешно! Хотя бы потому, что мы с самого начала говорили, что генеральную прокуратуру реформировать невозможно, и ни в каких связанных с этим мероприятиях мы принимать участие не будем.
Максимум, что можно сделать с ней, это создать параллельную структуру государственного обвинения с минимальными функциями исключительно в части поддержки обвинения в суде и с минимальным влиянием на досудебное следствие!
То есть год-два под это набираются люди, тренируются, разрабатываются процедуры, подводится нормативная база под это, а генеральная прокуратура существует параллельно. А потом происходит замена! Это единственная возможность сменить систему. Потому что реформировать генеральную прокуратуру с ее устоявшимися правилами игры, психологией, коррумпированностью, круговой порукой, невозможно!
То же самое и с реформой МВД. Была идея начать с самого простого – сделать реформу патрульной службы, добиться доверия людей и потом конвертировать это доверие в терпение людей и в время для реформирования большого МВД. Патрульную службу создали, но идет ли реформа МВД?
- Противодействие вам есть?
- Ну, конечно. Если вспоминать обвинения Шокина, то цель их была не такой уж анекдотичной. На следующий день выступил конечно посол США, который заявил, что мы не получали никаких денег на реформу генпрокуратуры и, главное, никогда их и не просили. Но целью обвинений Шокина было открыть уголовное дело и получить доступ к счетам и документам нашей организации, парализовать нашу работу, получить информацию и воспользоваться ею для дискредитации организации перед западными правительствами.
У нас маленькая команда, но нами занимался лично генеральный прокурор. И он сейчас в отставке.
- А какая она ваша команда?
- Мы работаем на стыке трех направлений. Юридического – у нас классные юристы. Коммуникации – у нас лучшие специалисты по работе со СМИ, - и то направление, что на западе называется GR, у нас - «адвокацией» или «лобированием». У нас 16 штатных сотрудников и волонтеры.
В чем наша особенность? Мы не берем на себя часть, мы беремся полностью разработать концепцию реформирования одного сектора и работаем в нем от создания законопроектов, проведения их через парламент и отслеживания проведения реформы. Между законом и решением проблемы в Украине пропасть. Вот возьмем реформу сектора борьбы с коррупцией – нужно добиться неотвратимости наказания за топ-коррупционные преступления. Наказание – это лишение свободы и конфискация имущества. Это невозможно без работающей правоохранительной системы.
Украина имеет, может быть, лучших в мире антикоррупционных журналистов-расследователей, классные общественные организации, крутых экспертов. Но это все не имеет смысла, потому что монополией на наказание владеет государство. И когда не работает правоохранительная система, наши расследования и наша аналитика не влияет на ситуацию – тупо нет того, кто посадит.
Поэтому целью нашей деятельности является создание работающих правоохранительных органов. Мы показываем с помощью аналитики, что старые органы не работают. Потом показываем концепцию создания новых, разрабатываем законопроект, продвигаем его в парламенте – тут переговоры, давление через медиа, дискуссии, уличные акции – законопроект приняли. Дальше мы следим за имплементацией от подготовки подзаконных актов до конкурсов на должности в новом органе. Потом отслеживаем работу конкретных людей, потому что на конкурсе человека иногда не разглядеть.
- Я не знаю ни одного украинского топ-коррупционера, который бы сидел. «Вышки Бойко» или любое другое конкретное дело последних лет – какая ситуация с ними?
- Все дела по топ-коррупционеров, которые были начаты до момента старта следствия при НАБУ, (а это начало декабря прошлого года), ведутся генеральной прокуратурой Украины. И эти дела никогда не завершатся наказанием в нашем понимании – посадкой и конфискацией. Никогда!
Даже если Луценко сейчас захочет это сделать, три предыдущих генеральных прокурора Украины сделали все, чтобы ему это не удалось. Доказательная база почти уничтожена, связи разорваны, да и кем он это хочет сделать? Нынешней коррумпированной генпрокуратурой?
Самая большая проблема нынешнего генерального прокурора - ему не с кем работать. И он выбрал тактику получения политических дивидендов с места генпрокурора: «Я не трогаю кланы, а вы даете мне результат!».
Так это не работает. Люди, которые привыкли продавать дела, будут их продавать и дальше. Старые коррупционные дела – мертвые!
Все, что мы можем получить с прошлой власти, это конфискация их активов в Украине в рамках гражданского судопроизводства. Если эти активы еще есть и не переоформлены. Потому что конфискация заграничных активов возможна только в случае обвинительных приговоров национальных судов. А у нас из всего санкционного списка, если не ошибаюсь, только три дела пошли в суд. Только три! Это дела министров юстиции времен Януковича Елены Лукаш, Александр Лавринович и еще кого-то. При том, что санкции европейские касаются только экономических преступлений. Януковичу не грозит конфискация имущества по делу о расстреле Майдана, например.
Наибольшим грехом нынешней власти Украины с моей точки зрения является отсутствие даже попытки по-настоящему реформировать правоохранительную систему. Сейчас судебная реформа идет, я скептически к ней отношусь по одной простой причине. В ней указано, что все окончательные решения на тему кто будет судить, а кто нет, принимает Высшая квалификационная комиссия судей в ее нынешнем составе. Тесты, проверки не имеют значения - важно, кто принимает решения.
Генпрокурор Украины Юрий Луценко. Фото REUTERS/Scanpix
- А у НАБУ есть громкие дела?
- Они ведут около двух сотен дел, и сотня уже передана в суд. Самые громкие – дело народного депутата Онищенко, который сидел на газовой схеме. Ей, этой схеме, 15 лет! Если коротко, существовала схема совместной добычи газа, согласно которой, по логике, частный инвестор вкладывает деньги в развитие скважины, а потом делит прибыль с государством, продавая газ по рыночной цене. В схеме же инвестор ничего не вкладывал, а добытый газ поставлял по минимально возможной цене на свои фирмы-прокладки, потом перепродавая своей же компании по рыночной цене и получая всю прибыль. Государство теряло дважды – не зарабатывая на газе и не получая налогов. Этой схеме 15 лет, потому что с нее кормилась вся политическая элита Украины. И Онищенко даже не сидит, Верховная рада сняла с него неприкосновенность, но генеральный прокурор Луценко так тщательно и долго готовил документы в парламент, отзывал их, что Онищенко успел вылететь в Лондон. Но схема схлопнулась!
Второе очень громкое дело по экс-депутату Мартыненко, не последнему человеку в нашей стране. Дело по Одесскому припортовому заводу, с которого все кормились долгие годы, скоро пойдет в суд.
НАБУ посягнуло на схемы, с которых жировали в нашей стране топ-коррупционеры последние 25 лет, которые нельзя было трогать. Сам факт, что по этим делам выражены подозрения, и отдельные дела уже идут в суд. Неслыханный прогресс, на который мы не рассчитывали. В Румынии, Польше срок от избрания главы антикоррупционного органа до первых громких дел составил от 3 до 5 лет. У нас громкие расследования начались меньше чем через год после начала НАБУ.
- В чем главные проблемы НАБУ?
- В карательной системе Украины главная роль в расследовании, к сожалению, принадлежит прокурору. Он руководитель следствия, перед ним отчитываются детективы НАБУ, и его указания они должны выполнять. Прокурор может слить, продать, все что угодно сделать с делом задолго до государственного обвинения в суде. Процессуальное руководство прописано в Конституции, и там нет антикоррупционной прокуратуры отдельной. Поэтому мы вынуждены были идти по пути создания антикоррупционной прокуратуры как части генеральной, одновременно прописывая в законе гарантии ее самостоятельности.
Следующий шаг создание специальных украинских антикоррупционных судов. Мы шли снизу вверх, от детективов к судам, потому что, если идеальный английский судья, попав к нам, получит от следователя и детективов дело без доказательств, то из суда выйдет оправдательный приговор.
Создание антикоррупционного суда – самое трудное!
- Каким он планируется?
-Мы хотим отдельную антикоррупционную палату в Верховном суде Украины и отдельный антикоррупционный суд. Две инстанции, не три даже, чтобы эти дела не рассматривались годами. Нам сейчас важнее не здание будущего суда, а система избрания судей. Все зависит от человека! Мы хотим сделать процесс выборов этого судьи настолько прозрачным, чтобы потом к его решениям не возникло никаких вопросов ни в стране, ни за ее пределами. Потому что в 99% случаев деньги из Украины бегут на Запад и там оседают. И чтобы оттуда их вернуть, нужны будут решения судов западных юрисдикций. И в этих юрисдикциях не должны возникать вопросы к решениям наших антикоррупционных судов.
Поэтому процесс отбора судей должен быть идеальным, образцовым, в том числе и с привлечением к процессу отбора людей из западных юрисдикций.
– А есть политическая воля президента Порошенко?
- Да, конечно, должно быть решение парламента и подпись президента потом. Важна позиция «Народного фронта» в нашей нынешней ситуации.
Но сейчас такое время, когда эти решения на всех уровнях можно формировать. Делать так, чтобы их неприятие стоило им очень дорого и электорально, и на международной арене. И это влияние общества на власть сейчас существует, пусть и не такое всеобъемлющее как хотелось бы.
В разговор вступает Дарья Калинюк: «Когда Юрий Луценко стал генпрокурором, на первом интервью он показал журналистам на своем рабочем столе железную тюремную кружку со своей фамилией. Забрал с Качановской колонии, чтобы помнить и не меняться. Перед голосованием по снятию депутатской неприкосновенности с Онищенко, мы таких кружек сделали 450 и оклеили их фамилиями каждого депутата. Все, кто не проголосовал, получили бы на выходе именную кружку. К Верховной раде собрались многие общественные организации, которые борются коррупцией – мы, «Автомайдан» и коалиция общественных организаций «Реанимационный пакет реформ". И перед голосованием все начали бить этими кружками ритм Майдана. Там был такой, на бочках палками били, когда начиналась атака на периметр: «Все к баррикадам!» Киевляне его знают хорошо, и депутаты тоже. Нас было немного, но грохот был дикий. Голоса нашлись».
Я смотрю на ящик в офисе, забитый этими металлическими кружками и продолжаю.
- Можно привести пример международного влияния?
- Решения о создании антикоррупционного бюро не состоялось бы без прямого требования МВФ. Причем была прямая связь принятия закона о НАБУ с получением очередного транша МВФ.
И это не только наша заслуга. Об этом экспертам МВФ говорили все – журналисты, украинские эксперты, все.
Системы электронного декларирования доходов и недвижимости государственных чиновников и депутатов на 100% не было бы, если бы это не было одним из требований ЕС для включения визовой либерализации.
В условия получения макрофинансовой помощи ЕС удалось вписать открытые реестры недвижимости и автомобилей. У нас уникальная ситуация – любой человек может по фамилии чиновника узнать, какая недвижимость и машины записаны на него, также можно все выяснить и по любому другому. Такая открытость не для уполномоченных органов, а для всего общества. Редкое дело в мире.
Все антикоррупционные законы удалось вписать в эти три схемы – план по визовой либерализации, условия по деньгам от МВФ и ЕС.
Кружки с именами депутатов Верховной рады. Фото Михаил Скорик
- Начали вы при президенте Викторе Януковиче. А что тогда удалось сделать?
- Законопроект про открытые реестры в первой редакции был зарегистрирован в парламенте при Януковиче. Так же, как законопроект про прозрачность публичных финансов, у нас все проплаты государственного казначейства можно отслеживать в режиме реального времени на специальном сайте. Принять законы удалось уже позже, тогда это было сложно. Мы, в основном, пытались понять, как работает и не работает система.
Вот, например, была в украинском КПК статья о незаконном обогащении, и мы не понимали почему при всей неадекватности доходов украинских чиновников зарплатам никто не сидит? Первое «научное предположение» было о том, что система себя защищает. Это действительно так, но никакая система даже во времена Януковича не может защищаться без юридического инструментария. Статья была так выписана, что посадить по ней прокурора с сотней домов и только официальной зарплатой было невозможно. Уже после революции эту статью изменили, добивались этого весь 2014 год.
И именно по этой статье сейчас пошел под суд главный военный прокурор Анатолий Матиос, фактически второй по рангу военный прокурор Украины.
Другой пример. Довольно долго мы разбирались с закупками лекарств для борьбы с эпидемиями – туберкулез, СПИД и т. д. Есть куча отчетов о том, как мы останавливали тендеры, снижали цены на лекарства при закупках. Все это было при Януковиче, и в этом процессе мы поняли, что реформировать эту систему закупки лекарств вообще невозможно! Это система из сросшегося с черными фармацевтами государственного аппарата, нормативной базы им же созданной и прочих грустных подробностей.
После революции мы сказали: «Ребята, это невозможно. Есть простой способ – мы забираем эти деньги у министерства здравоохранения и передаем закупки этих лекарств международным агентствам – ЮНИСЕФ, ПРООН». Мы провели такой закон через парламент, и в прошлом году из 2 млрд гривен выделенных на закупки таких лекарств, экономия была 800 млн! А мы бы могли втянуться в реформу МОЗ, в реформу госзакупок лекарств и убить там безрезультатно лет пять!
Когда международники закупали, «черные» компании умудрились немного заработать, никак без них не получалось.
- Что такое "черные" компании?
- Это компании, которые закупают таблетки за рубежом, а здесь их перепродают как свои, забирая себе всю маржу. Учитывая, что они зарабатывали на борьбе с эпидемиями, бизнес чернейший.
-За опытом из России к вам приезжают?
-Да. Знаете, очень важно, когда время приходит, понимать, что нужно делать и в какой последовательности. И когда к нам обращаются такие же общественные организации из России и других стран и начинают нам рассказывать, как у них все плохо, я им всегда говорю: «Ребята, вашей целью сейчас должна являться не борьба с коррупцией, а понимание, как все устроено, чтобы, когда придет окно возможностей для реформ, сделать все как надо!»
Это окно возможностей придет рано или поздно и будет не таким уж большим. У нас оно уже схлопывается сейчас, через 2,5 года. И я им говорю: «У вас окно возможностей будет не больше нашего, и к нему вы должны прийти не с дискуссиями между собой о том, что и как нужно менять, а с готовыми проектами решений, чтобы их «нащелкать» в первые же месяцы».
-Ты доволен результатами украинского окна возможностей?
- Нет. Если бы эта элита пришла к власти в результате очередных выборов, я бы считал их мега-эффективными, и реформы их отличными. Но учитыва, какую цену общество заплатило за ее приход к власти, результат никчемный.
- А он необратимый, этот результат?
- Нет. Все достижения в нашей антикоррупционной реформе можно свернуть за один напряженный день голосований парламента. Мы еще не прошли границу необратимости.