Война в Украине, ее аспекты, возможные сценарии развития событий и их последствия обсуждаются сегодня политиками, социологами, антропологами, военными экспертами и экономистами на самых разнообразных площадках. Одной из них стал круглый стол «Российско–украинская война. Что дальше?», организованный в американском Чикагском университете с участием представителей научного сообщества США, Украины и России.
Свое видение происходящего и будущего в Чикаго изложили бывший министр экономики Украины Тимофей Брик (ректор Киевской школы экономики), Тимофей Милованов (президент КШЭ) и Наталья Шаповал (глава аналитического центра КШЭ). С американской стороны участниками круглого стола выступили лауреат Нобелевской премии по экономике Роджер Майерсон и Скотт Гельбах, известный политолог и экономист по образованию. Россия была представлена профессором Чикагского университета Константином Сониным, который рассказал «Спектру» о том, к чему, по его мнению, готовиться россиянам, почему правительство РФ изображает оптимизм, хотя причин для этого нет, и какие развилки предстоит пройти стране.
Экономист Константин Сонин. Фото из личного архива
– Судя по составу участников круглого стола в Чикагском университете, речь шла прежде всего об экономических реалиях и последствиях этого конфликта?
– Конечно, невозможно на круглом столе осветить все проблемы и ответить на все вопросы. Идея заключалась в том, чтобы украинские коллеги и наши специалисты обменялись мнениями по поводу того, что происходит и что будет происходить дальше. Невозможно разделить экономику и политику, потому что в любой войне экономическое состояние страны, возможно, играет даже большую роль, чем то, что происходит непосредственно на полях сражений.
Как всегда, на круглом столе позиции участников могут сильно различаться. Всех, конечно, интересует, чтобы закончилась война, восстановился мир, российские войска ушли из Украины и была каким-то образом гарантирована безопасность, отсутствие войн на будущее.
Однако участники, как мне кажется, видели это все по-разному. Скажем, Роджер Майерсон, лауреат Нобелевской премии по экономике, один из крупнейших экономических теоретиков современности, который много пишет о проблемах безопасности и политического устройства, считает, что нужно вести переговоры с Россией по поводу прекращения войны даже до вывода войск и остановки боевых действий. Мне такая позиция кажется бессмысленной.
– Сейчас одна из главных тем, связанных с войной – это «частичная» мобилизация, объявленная в России. Она обсуждалась на круглом столе? Что вы думаете об прогнозах, согласно которым в России будет мобилизовано в 2-3 раза больше резервистов, чем заявлено?
– Все, кто участвовал в этом мероприятии, не военные эксперты, хотя читают квалифицированных специалистов. Мне кажется, что здесь наблюдался консенсус: нет таких вариантов, чтобы мобилизация каким-то образом усилила вооруженные силы России. Она может продлить войну, может как-то ее задержать.
Очевидно, что независимо от того, какое количество людей сейчас будет мобилизовано в течение ближайшего года, они не смогут принять участие ни в каких наступательных операциях. Соответственно, речь может идти только о затягивании войны из-за того, что, как это не жутко звучит, на убийство людей требуется расход снарядов. Ни в каком другом смысле российской армии мобилизация помочь не может.
– Очевидно, что мобилизация повлияет на экономическое положение в России. Например, бизнес теряет каждый день не только тех, кто попал под призыв, но и эмигрантов новой волны. Выдержит ли он?
– Российский бизнес продержится вечно. Даже если будет полная разруха и распад страны, гражданская война всех со всеми, все равно кто-то же будет торговать едой. Будут не кафе с чистыми столиками, а заведения с пластиковыми стаканчиками. Те, кто сейчас владеют маленькими кафе или работают в магазине, будут торговать у метро. Бизнес отношения сохранятся. Во время Великой Отечественной войны, хотя коммерция была запрещена, люди торговали. Это все равно никуда не денется.
Бизнес просто будет гораздо беднее, а сервис – хуже. На еду и базовые потребности у людей будет уходить гораздо больше денег и сил. Как в 1990-е годы.
– Если взглянуть шире на экономические проблемы страны, как вам кажется, есть ли сегодня у российского руководства понимание, как их решать?
– На мой взгляд, нынешнее российское руководство, даже самые адекватные люди, которые занимаются повседневным управлением, выглядят как лунатики, живущие во сне. Они даже не могут себе объяснить, почему они делают какой-то следующий шаг. Они находятся совершенно в шоковом состоянии. Многие из этих людей не думали, когда присоединялись к правительству, что они окажутся в кабинете, который довел Россию до катастрофы. В том числе и до экономической катастрофы. Ситуация непрерывно ухудшается, и все труднее выйти из той воронки, в которую эта война Россию затягивает. В этом «лунатизме» есть некое спасение. Он позволяет им приезжать на работу. Никакого видения, как экономика может жить, у них нет.
У нас есть перед глазами некоторые модели. Например, экономика Ирана, которая уже 40 лет не развивается и стагнирует – но надо понимать, что она стагнирует на уровне жизни в четыре раза хуже, чем в России. Таких эпизодов даже не было в истории, чтобы уровень жизни упал так сильно, как должен упасть в России. Даже мне, человеку, находящемуся в безопасности, трудно представить масштаб экономических потерь за десятилетие, которые нас ожидают. Людям из руководства страны, мне кажется, это просто невозможно. Соответственно, когнитивный диссонанс заставляет их вообще ни о чем не думать.
– Перевод экономики «на военные рельсы» в современной России реалистичная задача? Или это из области «лунатизма»?
– Я не знаю, что в голове у руководителей, потому что они словосочетание «мобилизационная экономика» не произносят. Могу сказать, что псевдопатриоты мечтали о мобилизации. Теперь они жаждут мобилизации экономики. Их представление базируется на полном незнании экономической истории России. Мобилизационная экономика связана с огромными потерями в производстве и потреблении. Не знаю, может ли сейчас возникнуть голод, но может возникнуть его угроза, как в 1990-1991 годах. Можно вспомнить страшный голод в 1921 году в Поволжье. После Второй мировой войны, уже когда Советский Союз победил, в 1946-1947 годах от голода погибло 1,5 миллиона человек. Совершенно невероятные, огромные цифры.
Люди, мечтающие о военной мобилизационной экономике, это в точности те же люди, которые войну восприняли как упражнения на плацу в парадных мундирах. Они выросли на своих реконструкциях. Сейчас они воспринимают войну как парад, а не трагедию, которая унесла жизни десятков тысяч русских солдат. Также они не понимают, что мобилизационная экономика — это недоедание. Это люди, выглядящие гораздо хуже. Они эту всю часть не видят так же, как они не видят непарадную часть войны.
Продуктовый киоск в Саратове. Фото Антон Кравцов для Spektr.Press
– Аналитики отмечают, что после начала боевых действий из официальной открытой статистики стало пропадать все больше данных. В таких условиях Кремлю удается водить за нос экономистов?
– Мне кажется, нет. Если посмотреть, что, например, значится в отчетах Центрального банка то, там и написано – катастрофа. Слова этого нет, но прогнозы Минфина по падению ВВП на 5 процентов в этом году, для рукотворного экономического спада это и есть совершенно немыслимая катастрофа. Когда и где такое было?! (Путин в начале сентября сказал, что экономика страны в 2022 году упадет на 2 процента или чуть более; через три недели Минэкономразвития, в чьи полномочия входит подготовка официальных макроэкономических прогнозов, подтвердил: прогнозируемый спад всего на 2,9 процента – прим. «Спектра»).
Мне кажется, что несмотря на то, что многие данные засекречены и трудно понять, что происходит по ряду позиций (не доступны данные по экспорту и по безработице, не понятно, что происходит с предприятиями, которые остановились), в целом ситуация даже государственными органами описывается адекватно.
– Если говорить о будущем, то какой прогноз вам кажется реалистичным? На какой развилке окажется наша страна?
– Развилок вообще-то много. Например, возможен какой-то венесуэльский сценарий, когда вводится определенный контроль над ценами. После этого возникает дефицит. Контроль не хотят соблюдать. Правительству пришлось национализировать чуть ли не отдельные магазины. Соответственно, это вызвало экономическую и гуманитарные катастрофы. Почти 10 процентов населения стали беженцами.
Может быть, наоборот, без таких резких шагов будет медленный спад. Когда-то он, конечно, прекратиться и стабилизируется на более низком уровне потребления. На уровень 2021 года мы вернемся через 10 лет, а может быть через 15.