Война в Украине, ее аспекты, возможные сценарии развития событий и их последствия обсуждаются сегодня политиками, социологами, антропологами, военными экспертами и экономистами на самых разнообразных площадках. Одной из них стал круглый стол «Российско–украинская война. Что дальше?», организованный в американском Чикагском университете с участием представителей научного сообщества США, Украины и России.

Свое видение происходящего и будущего в Чикаго изложили бывший министр экономики Украины Тимофей Брик (ректор Киевской школы экономики), Тимофей Милованов (президент КШЭ) и Наталья Шаповал (глава аналитического центра КШЭ). С американской стороны участниками круглого стола выступили лауреат Нобелевской премии по экономике Роджер Майерсон и Скотт Гельбах, известный политолог и экономист по образованию. Россия была представлена профессором Чикагского университета Константином Сониным, который рассказал «Спектру» о том, к чему, по его мнению, готовиться россиянам, почему правительство РФ изображает оптимизм, хотя причин для этого нет, и какие развилки предстоит пройти стране.

Экономист Константин Сонин. Фото из личного архива

– Судя по составу участников круглого стола в Чикагском университете, речь шла прежде всего об экономических реалиях и последствиях этого конфликта?

– Конечно, невозможно на круглом столе осветить все проблемы и ответить на все вопросы. Идея заключалась в том, чтобы украинские коллеги и наши специалисты обменялись мнениями по поводу того, что происходит и что будет происходить дальше. Невозможно разделить экономику и политику, потому что в любой войне экономическое состояние страны, возможно, играет даже большую роль, чем-то, что происходит непосредственно на полях сражений.

Как всегда, на круглом столе позиции участников могут сильно различаться. Всех, конечно, интересует, чтобы закончилась война, восстановился мир, российские войска ушли из Украины и была каким-то образом гарантирована безопасность, отсутствие войн на будущее.

Однако участники, как мне кажется, видели это все по-разному. Скажем, Роджер Майерсон, лауреат Нобелевской премии по экономике, один из крупнейших экономических теоретиков современности, который много пишет о проблемах безопасности и политического устройства, считает, что нужно вести переговоры с Россией по поводу прекращения войны даже до вывода войск и остановки боевых действий. Мне такая позиция кажется бессмысленной.

– Сейчас одна из главных тем, связанных с войной — это «частичная» мобилизация, объявленная в России. Она обсуждалась на круглом столе? Что вы думаете об прогнозах, согласно которым в России будет мобилизовано в 2−3 раза больше резервистов, чем заявлено?

– Все, кто участвовал в этом мероприятии, не военные эксперты, хотя читают квалифицированных специалистов. Мне кажется, что здесь наблюдался консенсус: нет таких вариантов, чтобы мобилизация каким-то образом усилила вооруженные силы России. Она может продлить войну, может как-то ее задержать.

Без станков, но с айфонами. Спасет ли российский внутренний рынок «серый» импорт и как на нем скажется мобилизация

Очевидно, что независимо от того, какое количество людей сейчас будет мобилизовано в течение ближайшего года, они не смогут принять участие ни в каких наступательных операциях. Соответственно, речь может идти только о затягивании войны из-за того, что, как это не жутко звучит, на убийство людей требуется расход снарядов. Ни в каком другом смысле российской армии мобилизация помочь не может.

– Очевидно, что мобилизация повлияет на экономическое положение в России. Например, бизнес теряет каждый день не только тех, кто попал под призыв, но и эмигрантов новой волны. Выдержит ли он?

– Российский бизнес продержится вечно. Даже если будет полная разруха и распад страны, гражданская война всех со всеми, все равно кто-то же будет торговать едой. Будут не кафе с чистыми столиками, а заведения с пластиковыми стаканчиками. Те, кто сейчас владеют маленькими кафе или работают в магазине, будут торговать у метро. Бизнес отношения сохранятся. Во время Великой Отечественной войны, хотя коммерция была запрещена, люди торговали. Это все равно никуда не денется.

Бизнес просто будет гораздо беднее, а сервис — хуже. На еду и базовые потребности у людей будет уходить гораздо больше денег и сил. Как в 1990-е годы.

– Если взглянуть шире на экономические проблемы страны, как вам кажется, есть ли сегодня у российского руководства понимание, как их решать?

– На мой взгляд, нынешнее российское руководство, даже самые адекватные люди, которые занимаются повседневным управлением, выглядят как лунатики, живущие во сне. Они даже не могут себе объяснить, почему они делают какой-то следующий шаг. Они находятся совершенно в шоковом состоянии. Многие из этих людей не думали, когда присоединялись к правительству, что они окажутся в кабинете, который довел Россию до катастрофы. В том числе и до экономической катастрофы. Ситуация непрерывно ухудшается, и все труднее выйти из той воронки, в которую эта война Россию затягивает. В этом «лунатизме» есть некое спасение. Он позволяет им приезжать на работу. Никакого видения, как экономика может жить, у них нет.

«Архитектор экономической контратаки». Bloomberg назвал помощника президента Максима Орешкина идеологом концепции противодействия западным санкциям

У нас есть перед глазами некоторые модели. Например, экономика Ирана, которая уже 40 лет не развивается и стагнирует – но надо понимать, что она стагнирует на уровне жизни в четыре раза хуже, чем в России. Таких эпизодов даже не было в истории, чтобы уровень жизни упал так сильно, как должен упасть в России. Даже мне, человеку, находящемуся в безопасности, трудно представить масштаб экономических потерь за десятилетие, которые нас ожидают. Людям из руководства страны, мне кажется, это просто невозможно. Соответственно, когнитивный диссонанс заставляет их вообще ни о чем не думать.

– Перевод экономики «на военные рельсы» в современной России реалистичная задача? Или это из области «лунатизма»?

– Я не знаю, что в голове у руководителей, потому что они словосочетание «мобилизационная экономика» не произносят. Могу сказать, что псевдопатриоты мечтали о мобилизации. Теперь они жаждут мобилизации экономики. Их представление базируется на полном незнании экономической истории России. Мобилизационная экономика связана с огромными потерями в производстве и потреблении. Не знаю, может ли сейчас возникнуть голод, но может возникнуть его угроза, как в 1990−1991 годах. Можно вспомнить страшный голод в 1921 году в Поволжье. После Второй мировой войны, уже когда Советский Союз победил, в 1946−1947 годах от голода погибло 1,5 миллиона человек. Совершенно невероятные, огромные цифры.

Люди, мечтающие о военной мобилизационной экономике, это в точности те же люди, которые войну восприняли как упражнения на плацу в парадных мундирах. Они выросли на своих реконструкциях. Сейчас они воспринимают войну как парад, а не трагедию, которая унесла жизни десятков тысяч русских солдат. Также они не понимают, что мобилизационная экономика — это недоедание. Это люди, выглядящие гораздо хуже. Они эту всю часть не видят так же, как они не видят непарадную часть войны.

Продуктовый киоск в Саратове. Фото Антон Кравцов для Spektr. Press

– Аналитики отмечают, что после начала боевых действий из официальной открытой статистики стало пропадать все больше данных. В таких условиях Кремлю удается водить за нос экономистов?

– Мне кажется, нет. Если посмотреть, что, например, значится в отчетах Центрального банка то, там и написано – катастрофа. Слова этого нет, но прогнозы Минфина по падению ВВП на 5 процентов в этом году, для рукотворного экономического спада это и есть совершенно немыслимая катастрофа. Когда и где такое было?! (Путин в начале сентября сказал, что экономика страны в 2022 году упадет на 2 процента или чуть более; через три недели Минэкономразвития, в чьи полномочия входит подготовка официальных макроэкономических прогнозов, подтвердил: прогнозируемый спад всего на 2,9 процента  – прим. «Спектра»).

Мне кажется, что несмотря на то, что многие данные засекречены и трудно понять, что происходит по ряду позиций (не доступны данные по экспорту и по безработице, не понятно, что происходит с предприятиями, которые остановились), в целом ситуация даже государственными органами описывается адекватно.

– Если говорить о будущем, то какой прогноз вам кажется реалистичным? На какой развилке окажется наша страна?

– Развилок вообще-то много.  Например, возможен какой-то венесуэльский сценарий, когда вводится определенный контроль над ценами. После этого возникает дефицит. Контроль не хотят соблюдать. Правительству пришлось национализировать чуть ли не отдельные магазины. Соответственно, это вызвало экономическую и гуманитарные катастрофы. Почти 10 процентов населения стали беженцами.

Может быть, наоборот, без таких резких шагов будет медленный спад. Когда-то он, конечно, прекратиться и стабилизируется на более низком уровне потребления. На уровень 2021 года мы вернемся через 10 лет, а может быть через 15.

«Затягивать пояса и выживать». Владислав Иноземцев — о том, что случилось с нефтью и рублем и чего нам всем ждать дальше