Надежда Толоконникова получила известность после скандального «панк-молебна» в Храме Христа Спасителя в составе панк-группы Pussy Riot. За эту акцию она и другая участница группы Мария Алехина отсидели в колонии общего режима около двух лет.  После освобождения обе девушки стали активно заниматься правозащитной деятельностью. Надежда Толоконникова поговорила с корреспондентом Delfi Константином Амелюшкиным о «панамских офшорах», сексизме и ксенофобии в шоу-бизнесе и о художнике Петре Павленском.

«Спектр» предлагает вас ознакомиться с этим интервью. Оригинал опубликован на сайте Delfi.

- Стали ли для вас откровением данные «панамских документов»?

- Я не знала, естественно подробностей, но это не было откровением. Это же никого не удивляет, что у Путина есть офшоры. Это не новость. Это нормальная антикоррупционная деятельность, и таких расследований должно быть больше. И я рада, что они есть.

- Т.е. не до конца известно все то, что должно быть известно?

- Конечно. Ровно потому, что их  (расследований) мало, я думаю, что их можно делать каждый день, и богатства, которые хранятся в этих офшорах будут находиться.

- Недавно была создана Национальная гвардия, происходят постоянные репрессии в отношении политических активистов, идут процессы, Савченко практически распинают в суде. Что можно сказать о пространстве протеста в современной России?

- Нас посадили в одной стране, а вышли мы в другой стране. Сначала, когда нас освободили в конце 2013 года, мы не могли понять, почему все ходят вокруг такие опущенные в воду, грустные, апатичные. Постепенно 2014 год рассказывал нам, почему так происходит. И этот год был одним из жестких годов. Так выпало, что мы только что освободились из тюрьмы и попали в страну, которая завоевывает Крым, воюет с соседними странами. Это было очень сложно пережить нам как людям, активистам, политическим художникам, потому что когда на твоих глазах каждый день происходит трагедия, ты не знаешь как реагировать, как художнику, потому что символическое умирает, остается только чистое горе и непонимание того, что происходит. Но помимо всего прочего в 2014 году это было закрытие всех хоть сколько-нибудь независимых СМИ. Мы вышли и буквально через несколько месяцев случилась атака на наше крупнейшее агентство lenta.ru, были проблемы с «Дождем», закрыли ряд небольших независимых маленьких изданий. Поэтому мы сделали нашу «Медиазону», потому что мы были в шоке и решили реагировать не тем, что будем плакать в подушку, а тем, что попытаемся что-то поменять. Хотя было понятно, что нас тоже легко могут закрыть. Но пока мы работаем, с трудностями. На нашего корреспондента Егора Сковороду было совершено нападение недавно на территории Ингушетии, на границе с Чечней. Их машина была сожжена, были украдены все вещи, у водителя сломали ногу и руку, сожгли автомобиль, который его кормил.

- У вас не было ощущения, что вы вышли из тюрьмы и тоже оказались в какой-то своего рода тюрьме?

- Естественно. Это сравнение возможно, потому что одно иерархическое общество очень похоже на другое. Россия и так раньше была устроена по принципу вертикали. Путин как выходец из спецслужб пытался устроить страну понятным ему образом — вертикальной иерархической структурой. В этом смысле она и раньше напоминала тюрьму, но сейчас она напоминает такую особенно жесткую, как говорят в тюрьме, ссученную колонию, где людям, которые хотят жаловаться, писать заявления в компетентные инстанции, проявить правду, им живется очень плохо. Их сажают во внутреннюю тюрьму, в карцер, избивают, иногда убивают, доводят до голодовок. В общем, теперь сравнение не только такое структурное и философское, а непосредственно физическое. Если ты против — тебя могут убить.

Надежда Толоконникова во время судебного процесса по делу Pussy Riot в 2012 году. Фото RIA Novosti/Scanpix

- А если говорить об арт-протесте, вот например, художник Павленский, что можно сказать об этом? Имеет ли такой протест место и пространство?

- Пространство есть всегда. Петя Павленский — один из величайших художников современности. Я его друг и вместе с тем почитатель. Петя Павленский отражает сейчас свое время гораздо лучше, чем Pussy Riot. Если бы Pussy Riot сейчас вышли на площадь и сделали яркое карнавальное действие — это было бы совершенно не о современной России. Когда мы это делали — в конце 2011 начале 2012 года, атмосфера была совершенно другая, и Pussy Riot отражали дух времени, как это должен делать настоящий художник. Мы были веселыми и несколько наивными, надеявшимися на то, что что-то может поменяться. Если бы мы то же самое делали бы сейчас — это для нас как художников был бы провал, потому что если ты отражаешь дух времени, ты должен отражать дух отчаяния, боли, апатии. Это то, что сделал Павленский, когда прибил свою мошонку к брусчатке. И последней акцией он как раз пытался показать выход из этого состояния, пытался рассказать нам о том, что в борьбе с репрессивными правоохранительными органами даже один человек может сделать очень многое. И он пошел и спалил дверь ФСБ и до сих пор своими выступлениями в судах, смелым поведением в тюрьме показывает, что один человек может действительно сделать многое, служить примером для других и ободрять.

- Ваш клип «Чайка» эстетически сильно отличается от того, что вы делали с Pussy Riot. Внешне. Что заставило вас сменить панк на гламур?

- Я бы стала называть это гламуром. Во-первых, герой — прокурор и эстетика во многом продиктована этим миром, в котором они живут. Они носят каблуки, я в своей жизни не ношу каблуки. Может быть мейк ап немного наивный и яркий, но это то, что отличает российских прокуроров. Если вы зайдете в суды, то часто они выглядят ровно так. Что касается смены эстетики — то это будет происходить и дальше, потому что, как я говорила и раньше, художник — это продукт. Если он становится понятным удобным продуктом — это дизайн, если ты повторяешься, даже панк-эстетику постоянно продаешь, то ты становишься продуктом. Я не хочу быть таким продуктом, поэтому с каждым моим новым клипом, музыкой, каждой новой песней мне хочется взрывать мозги и вызывать непонимание. Что удалось достичь с помощью такой радикальной смены стиля в «Чайке».

- Судя по российским развлекательным передачам, попсе и юмору, складывается такое впечатление, что Россия достаточно раскрепощенная страна, вы с этим согласны?

- Да нет. Я однажды смотрела только Павла Волю, потому что у меня не было вариантов его не смотреть, я была в месте, откуда не могла уйти. Он делает очень сексистские и расистские шутки. Есть другие комедианты, «Наша Раша» — может быть они неплохи по уровню юмора, если бы они выбирали другую тематику, то вполне могли бы быть на уровне западных комедиантов. Но они потакают консервативному, что есть в русском сознании, ксенофобному. А делают на основании того, что посмотрите, у человека другой цвет кожи — как это смешно! Женщина выглядит по другому, чем мужчина, она долго собирается на свидание. Господи, я никогда в жизни долго не собиралась на свидание. Я собираюсь, если мне нужно, за пять минут. И эти вот классические консервативные шутки наводняют наше телевизионное пространство, поэтому я бы не сказала, что они очень продвинутые. И им нужно много работать над собой, если они хотят быть конкурентоспособными с Западом. То же касается и российской поп-музыки, музыкальной индустрии. Я совершенно не против поп-культуры, но российскую поп-музыку просто невозможно воспринимать всерьез, потому что она занимается самоповторением и, вероятно, это происходит из-за недостатка конкуренции. А из-за недостатка конкуренции люди всегда начинают халтурить, они по-прежнему могут получать деньги, но при этом не делают никакого продукта, который мог бы быть интересен и конкурентоспособен. Это то, что происходит в любой замкнутой культуре. Почему-то это происходит в таких странах, как Болгария тоже. Болгарская поп-музыка тоже очень похожа на российскую, хотя у Болгарии есть возможность разомкнуться в европейское пространство, и я надеюсь, что они это сделают. Но когда я приехала в Софию, я была неприятно удивлена качеством поп-музыки, она была такой же, как российская.

 — Но одновременно со всем этим мы наблюдаем грандиозные военные парады в Москве?

- Они всегда проходили. В любой диктатуре обязательно нужно показать свой х… символический, «Тополь-М», который реально похож на х…, с головкой. В гипертрофированном виде это происходит в Северной Корее. Чем больше диктатуры, тем больше этот опасный железный фаллос.

- В России мы можем наблюдать женщин и в политике, и в бизнесе. Как бы вы оценили положение женщины в России?

- То, что мы наблюдаем женщин в политике и бизнесе, я думаю, это заслуга Александры Коллонтай и ее сподвижниц, которые обеспечили России возможность быть одной из первых стран, которые дали женщинам право голоса. Женщины имели равное право работать с мужчинами, правда они имели обязанность работать второй рабочий день, возвращаясь домой, но это уже другой вопрос. Достижение, безусловно, неоспоримо при том, что я оцениваю достижения российской революции 1917 года как отрицательные для российской культуры и политики. Но именно этого аспекта в женской эмансипации мы смогли достигнуть, и ни Путин, ни один консервативный политик не может это так легко забрать. Да, женщины часто не идентифицируют себя как феминисток, они активно действуют в жизни. А может им и не нужно этого, если они могут активно действовать в жизни, достичь чего они хотят без этой идентификации. Вместе с тем, нужно их предостеречь, что они могут в какой-то определенный момент получать по носу. Например, как глава крупного бизнеса пришла на встречу с Путиным, который ко всем обращался достаточно уважительно, по имени отчеству, а к ней он обратился так: «Наташенька, зачем же вы занимаетесь бизнесом, когда ваше первое предназначение — это рожать детей». Я не имею в виду, что он имел что-то плохое, потому что такие гадкие комментарии сыплются из его уст без задней мысли, это уровень его культуры. И если мы что-то хотим поменять в плане отношения к женщине, то нужно избавляться от этого патриархального способа поведения, которое Путин прививает как нормальное.

Надежда Толоконникова в числе протестующих против уголовного преследования фигурантов «Болотного дела». Фото AP Photo/Scanpix

- Насколько российское общество вообще консервативно? И насколько такие акции, как ваша в храме Христа Спасителя, способны всколыхнуть и что-то в нем изменить?

- Наша акция, цитируя лозунг Евромайдана — это капля в море. Мы делали то, что могли тогда делать, нам было мало лет, мы были горячие, юные. Я не ожидаю, что сорокалетние российские граждане, которые хотят перемен, выйдут с панк-молебном в храм Христа Спасителя. Конечно нет. Но я думаю, что перемены возможны. Из общения с российскими гражданами, в том числе в тюрьме, я понимаю, что они не настолько консервативны, насколько хочет их изобразить Владимир Путин и, скорее, нынешний имидж России — это выбор одного человека. Но люди в России так скажем, достаточно сексуально раскрепощены, при том, что уровень сексуального образования низок, т.е. есть над чем работать, если мы сможем достичь каких-то либеральных перемен. Люди скептично относятся к власти в целом, но при этом они не знают, могут ли они что-то поменять. Поэтому вовне кухонь, которые всегда были в советское время, есть и сейчас, они всегда говорят, да, мы поддерживаем власть. Но они это делают просто потому что это удобно, и есть негласная договоренность — если ты хочешь хоть как-то существовать, то должен поддерживать власть.

- Вы занимаетесь проблемами заключенных. Иной раз складывается впечатление, что под общий фон шансона все на своих местах, люди сидят, потом и книги пишут…

- Если они выживают для того, чтобы написать эти книги, то может быть они могут их написать.

На этом связь по скайпу с Надеждой Толоконниковой, которая в момент интервью находилась в Америке, прервалась.