Журналисты портала Delfi встретились с известным российским сатириком, писателем и публицистом Виктором Шендеровичем и поговорили с ним о проблемах с выступлениями в России, о Пушкине, об отъезде россиян за пределы России, о «путинском поколении», о высказываниях Петра Толстого о «выходцах из черты оседлости», об опасения за свою жизнь, о словах Василия Ливанова в адрес Путина, о популистах в политике.

Журнал «Спектр» публикует это интервью. Оригинал можно прочесть на портале Delfi.

- Читатели интересуются, где Вам проще организовать концерты — в России или за рубежом?

- Конечно, за пределами России не начинаются ремонты в день моих концертов, не гаснет электричество, не прорывает трубы, а я долгое время приносил несчастье по линии ЖКХ в городах России. В дни моих концертов происходили какие-то неприятности. Через какое-то время, когда власть перестала стесняться, просто перестали сдавать залы в аренду, поэтому никаких проблем с выступлением по всему миру у меня нет, везде, где русские… Хотя сейчас есть такое странное слово «русскоязычные». Русские, потому что все люди, которые в детстве читали Пушкина — они русские. Где есть люди, которые читали те же книги, которые читал я, я выступаю от Сиднея до Сиэтла. В огромном количестве они есть и в России, но меня к ним не пускают. И конечно, гораздо легче провести выступление снаружи.

- Вы упомянули Пушкина, это своеобразный код для русских людей. Если говорить об аудитории в странах Балтии, учитывали ли Вы ее специфику при подготовке своего выступления?

- Нет. У меня есть литературная программа, она не политическая. Короткая проза, драматургия, стихи. Это литературная часть моей работы, ироническая короткая проза, сатира, ирония, лирика. Я буду читать то же, что по всему миру. И здесь нет никакой разницы, выступаешь ты в Иерусалиме, Нью-Йорке или Нарьян-Маре, потому что сидят те же самые люди, которые читали те же самые книги. Моя публика определяется библиотеками, которые стоят дома. И я себя чувствую дома везде, где есть эти библиотеки.

- Один из читателей спросил, что нас еще связывает и что могло бы связывать в будущем?

- Если речь идет о русских по культуре и языку, это и есть общий знаменатель. Несчастная российская администрация высасывает из пальца какие-то национальные идеи и просто забывает, что есть Пушкин, который и есть наша национальная идея, вот единственное имя, которое объединит всех. Проханова, меня, Лимонова, кого угодно — правых, левых, Дугина. Есть Пушкин, создавший этот язык. Пушкин сразу озаряет наше лицо улыбкой и счастьем. Вот национальная идея. Внутри Пушкина есть все: и патриотизм, и европейскость, и либерализм, и консерватизм. Он объединяет, язык объединяет, наши классики объединяют.

Если говорить о Литве, то как со всяким соседом — отношения и близкие, и сложные. И все мы знаем, что с соседями отношения могут быть очень ревнивые, потому что связывает не только хорошее. Разумеется, в истории всех соседей есть страницы, которые хочется забыть. Забывать их не надо, но не стоит их особенно и специально расчесывать. Нужно найти какой-то баланс. И, конечно, я, как человек из России, чувствую свою часть ответственности за это прошлое.

- Приехав из России, и здесь, и в Риге, и в Таллине Вы встретите немало россиян, которые переехали сюда жить. Это сейчас для них своего рода «черта оседлости».

- Понимая всю меру вашей иронии, я бы уточнил, что это не имеет уже никакого отношения к национальному вопросу. Это, скорее, политическая эмиграция и можно сравнить этот процесс с процессами столетней давности, когда после революции три миллиона человек бежало от коммунистов. Сейчас не бегут в буквальном смысле от расправ, хотя некоторые бегут от расправ, и в Вильнюсе живет десяток моих знакомых, которые уехали по политическим соображениям из России и Беларуси (это политические беженцы в буквальном смысле). Но есть просто люди, которые уезжают от режима и это исчисляется уже миллионами. Уехавшие в путинские времена — это уже миллионы людей, и я вижу, как прибавляется моя аудитория в Америке и тех городах, до которых я никогда не доезжал. Это уже новая эмиграция, это люди уехавшие в свободную страну из несвободной страны, которую представляет сегодня собой Россия.

© DELFI / Karolina Pansevič

- Можно ли говорить о каком-то новом коде россиян, которые родились в девяностые годы? За последние лет 10−12 люди стали по-другому говорить, появились другие манеры, ориентиры, что совершенно диссонирует с тем, что было до девяностых.

- Это естественно. То, кто Конфуций называл временами перемен, в которые никому не советуют жить. Пришло новое поколение. Всякое поколение меняет код. Внутри советской власти появлялись то стиляги, то еще кто. Шестидесятники совершенно были непохожи на своих родителей, хотя формально все это было в рамках одной идеологии. Каждое поколение кричит, что «мы не такие». Это везде так. Это не политическое, это нормальное человеческое явление никак не связанное с политикой.

- А если говорить о политической реальности…

- Если говорить о России, то, конечно, с моей точки зрения, увы, хотя этому кто-то рад, выросло путинское поколение. Все-таки он 17 лет у власти и, значит, людям уже 20 лет, и они не помнят ничего, кроме Путина в России, не представляют своей жизни без него. Это очень опасно, их головы сформированы пропагандой, эффективность которой мы, признаться, долгое время недооценивали. И это по-настоящему опасно для России, и, разумеется, для тех, кто вокруг. В 2014 году это перешло в острую фазу, когда «веймарский синдром» в России закончился выходом за рамки. Страна к ужасу окружающих встает с коленей. К сожалению, аналогии с тридцатыми годами в Германии гораздо большие, чем с советской властью.

- 27 января день жертв памяти Холокоста, болезненная для стран Балтии тема. Здесь идет рефлексия по этому поводу. Уместно вспомнить драматурга Марюса Ивашкявичюса (он сейчас работает и в России), который призывал всех выйти на шествие в Молетай, где были истреблены практически все евреи. Как с этим обстоит дело в России?

- Плохо обстоит дело с рефлексией, и нет такого Марюса.

- Но есть господин Толстой…

- Есть господин Толстой. Не сам по себе, а в образе вице-спикера Государственной думы. Тут нужно сказать, что у России свои, советские рефлексии самые болезненные. Помимо того, что мы истребляли соседние народы, мы истребляли и свой собственный. И попытки рефлексии, разумеется, есть. Акция «Последний адрес» — это аналог немецких табличек на улицах. И она набирает силу. Это очень важная вещь, но она носит пока очень частный характер. Государство предпочитает эту тему не трогать или наоборот просто затаптывать, потому что сегодняшняя официальная Россия предлагает гордиться сталинским прошлым, страной, которую мы потеряли, признавая некоторые перегибы, но раздувая ноздри по поводу важности этого времени. К сожалению, мы не вышли из своего двадцатого века, Россия толком не начинала этого движения. Пока мы не осознаем двадцатый век, как катастрофу, мы не сдвинемся с места.

- Но все же Петр Толстой принес свои извинения…

- Это неточное сообщение. У нас все-таки не Гиммлер у власти и принято целесообразным эту тему не раздувать, и он как бы немножко сдал назад. Нам через губу было сказано, что, ладно, давайте мы не будем вас сжигать в печах, давайте замнем эту тему. Никакого извинения не было. Он сказал, что его слова раздули журналисты. Это не извинение. Он лжец и антисемит, но проблема не в этом, такие люди есть везде, проблема в том, что он государственный человек. И это очень тревожный сигнал не только для евреев, потому что антисемитизм — это надежный маркер. Там, где антисемитизм становится государственной политикой, плохо через какое-то время становится всем. Это проверено. И не было еще случая, чтобы государство-антисемит было безопасно для своих граждан. На евреях разминаются, потом берутся за всех «очкариков», всех образованных…

- Читатели интересуются, после Ваших слов о Рамзане Кадырове, Владимире Путине — Вам не страшно за свое здоровье?

- Ну, страшно, но что ж теперь. Понимаете, какая штука, раньше эти вопросы носили умозрительный характер, но за путинско-кадыровское время, стремительно смещающееся в сторону Кадырова, если я начну загибать пальцы с именами убитых оппонентов Путина и Кадырова, то на двух руках мы еле уместимся. И никто не наказан. Этот вопрос перестал быть томным. Да, опасаюсь, но тут есть ответ на это: делай, что должен и будь, что будет. В этом случае нужно либо замолкать, либо встраиваться в их систему и брать фамилию соловьев, толстой, киселев, либо эмигрировать и прятаться.

- За границей сейчас работают и Борис Акунин, и Артемий Троицкий, и Олег Кашин, Вы для себя видите такую возможность?

- Рабле говорил: я готов отстаивать свои убеждения вплоть до костра, но не включительно. У меня нет никаких мессианских ощущений на свой счет, но, конечно, жить охота. Я уезжаю и возвращаюсь в Россию. Москва — это мой город, не город Путина, я возвращаюсь на родину. А вот трагический разрыв между родиной и государством — да, ты приезжаешь на родину, а попадаешь в лапы к государству. И прав нет никаких, и ты понимаешь, что с тобой могут сделать, что угодно. Исключаю ли я отъезд? Нет, не исключаю, но пока возможно, буду держаться. Мой жанр — сатира, когда я говорю о Путине на «Эхо Москвы» в километре от Кремля, этому цена другая, если бы я говорил то же самое из Нью-Йорка. Если хотите, это прививка и мне, и всем другим. Проблема в том, что понижаются стандарты, рушится планка, граница дозволенного. Для них все больше, для нас все меньше.

Я делаю то, что должен делать и настаиваю, что это нормальное поведение. Наша проблема, что мы ложимся по первому свистку, иногда заранее — они еще только набрали в грудь воздух, чтоб дать команду, а мы уже бежим лечь к сапогу. Вот это ужасно и позорно. И начальство, как всякая собака, смелеет, когда чувствует, что хозяин слабее ее. Но они очень быстро приходят в себя, когда с ними начинаешь разговаривать другим тоном. Они сначала офигевают, про себя-то они точно знают, что они преступники. Это Путин должен прятаться, это за ним десяток уголовных дел, а не за мной. Представляете, что начнем говорить мы, когда приедем на телевидение! Они точно знают, что прятаться должны они, а не мы, и нужно поддерживать в них это ощущение. Именно поэтому я возвращаюсь в Москву.

© DELFI / Karolina Pansevič

- Интересуются, насколько долго продолжится такое положение вещей?

- До конца жизни Владимира Путина, потому что он перешел черту и от власти он не уйдет. На мой вкус он перешел черту в 2012, после Болотного дела. Это был захват власти, он нелегитимен. Его легитимность не выше легитимности Лукашенко. Никаких выборов в европейском смысле давно не было. Поэтому от власти он не уйдет, а уже после Болотного дела, Украины, Донбасса он точно знает, что через 2−3 недели после того, как он потеряет власть, его попросят прийти на дачу показаний и потом изменять меру пресечения. И он очень внимательно отслеживает судьбы коллег в диапазоне от Милошевича до Каддафи. Последние минуты Каддафи, думаю, он помнит. Как всякий тиран — до конца жизни.

- Василий Ливанов советовал смотреть в небеса и увидеть ответ на вопрос о выборах?

- Есть старая шутка, что когда ты разговариваешь с Богом — это молитва, когда Бог с тобой — это шизофрения. Так что я бы предпочел рамки Конституции, которую Путин уже нарушил, уже идет третий срок, а впереди еще и четвертый. Нет-нет, не будем называть выборами то, что предстоит в 2018 году. Он останется у власти, это знают все.  

- Такой прогноз погоды, значит. А какой прогноз погоды по Европе?

- Плоховатый прогноз, потому что еще несколько лет назад приход популистов к власти в Венгрии воспринимался как отдельный эксцесс. Но вот и в Польше популисты рулят вовсю и идут по путинским стопам семимильными шагами. И вот уже Трамп пробил стеклянный потолок для популистов и пошляков. Выясняется, что с этой лексикой, с этим хамством, с апелляцией к самым грубым низам, люмпену, с презрением к интеллекту, «очкарику», самыми проверенными люмпенскими замашками можно выиграть выборы в ШТАТАХ!

- Почему это работает сейчас?

- Бацилла всегда есть в организме. Пока организм крепкий, она его не берет. Трамп победил, потому что Америка разочаровалась в собственной элите. Трамп — это тяжелая симптоматика. Если больной переживет эту прививку, то он станет здоровее. Америка переживала многое, переживает и Трампа, но он взялся за дело очень лихо. И земной шарик, на котором одновременно рулят Трамп, Путин, Эрдоган — альфа-самцы, презирающие закон и интеллект, делающие ставку на люмпена, а значит на внешнюю агрессию, как способ повышения рейтинга, все это очень небезопасно. Европа сейчас в очень расшатанном состоянии.

- Проще ли в данном случае убедить Европу и Запад в целом, что у России свой особый путь?

- Никакого объединенного Запада нет, как нет и никакого особого пути в том смысле, что у каждой страны особый путь. Дальше вопрос в инструментарии. Когда под особым путем подразумевается отказ от демократической системы, то ничего особого в этом пути и нет. Типовой Узбекистан.

- В Литве опасаются и говорят о угрозе со стороны России. Если вдруг эта гипотетическая угроза случится, население России поддержит ее?

- Поддержит. В Крыму еще можно было что-то придумать, мифическую защиту русских, хотя у Гитлера было гораздо больше оснований войти в Судеты, чем у Путина в Крым. До Путина ни один русский не погиб на Украине. Я думаю, что население поддержит, оно зомбировано пропагандой, и ему объяснят любое действие Путина. Враги выдумываются в секунду и исчезают бесследно. В путинское время врагами были Норвегия, Эстония, Украина, Польша. Это исчезает, украинская тема заменилась сирийской, никто даже не обратил внимания. Но враги будут постоянно, чтобы население не спросило, а какого черта Путин сидит у власти. Что касается реальности такой угрозы, то я недавно посмотрел свои тексты. Я говорил, что Россия попытается оторвать Донбасс экономическими методами. В голову не приходило иное. Поэтому сейчас также (агрессия — DELFI) не приходит в голову. Ничего нового, защита территории, народа. Вообще, Гитлер боролся за мир, если вы почитаете немецкие газеты 30-х годов, то это сплошная борьба за мир.

- Где, по Вашему мнению, заканчивается сатира и свобода слова?

- Ограничения свободы слова есть юридические, есть этические. Юридические — в разных странах по-разному. Если говорить о этических, то смех над сильным — легитимен. Смех над слабым, больным — нет. Сатира обращена к сильному, наглому. Никаких границ, чем жестче, тем лучше, с моей точки зрения.