1 декабря во всем мире отмечается ежегодный День борьбы с ВИЧ и СПИД. В 1992 году в этот день, ровно 28 лет назад, в эфир российского телевидения вышел выпуск самой популярной на пост-перестроечном ТВ передачи «Тема» с ее легендарным ведущим Владиславом Листьевым, посвященный данной проблеме. Передача произвела фурор.
Гость программы, молодой человек по имени Геннадий Рощупкин, открыто и не анонимно признался, что у него есть этот вирус. И более того, ответил на многочисленные вопросы журналиста и зрителей.
До изобретения эффективной терапии, превратившей ВИЧ из смертельной болезни в хроническое, хоть и неизлечимое, но все-таки хорошо контролируемое заболевание, оставалось более четырех лет. До того момента, когда эти таблетки станут доступны пациентам на территории полунищей ельцинской России, больше шести. Достаточный срок, чтобы не дожить.
Что же до вопросов, прозвучавших в эфире, то они остались на повестке, равно как и проблемы поднятые в том легендарном выпуске. Российское общество не стало с тех пор относиться к людям с ВИЧ толерантнее, а эпидемию так и не удалось остановить.
«Спектр» нашел героя передачи. Сейчас ему далеко за сорок. Он жив, но в конце нулевых переехал в Киев, где трудится координатором крупнейшей ВИЧ-сервисной сети в Восточной Европе. О том, как сложилась его судьба и что осталось за кадром листьевской «Темы», в преддверии памятной даты он согласился побеседовать с корреспондентом Дмитрием Ребровым.
— Первое, что хотелось спросить, это про передачу. Как вообще вышло, что ты попал тогда на «Тему» с Листьевым? По-сути ты ведь оказался первым человеком на постсоветском телевидении, кто вот так открыто рассказал о своем ВИЧ-статусе.
Ну, как обычно это бывает. Мне позвонил редактор и таким сладким голосом сказал, что у них будет невероятно важная, интересная программа, и мое участие… Ну, вот все, то, что они обычно говорят, когда стараются заполучить того спикера, которого им наказали позвать.
Почему Влад Листьев решил пригласить именно меня, я могу только догадываться. Но тогда журналисты вообще в принципе больше старались говорить о каких-то важных, насущных проблемах. А я к тому времени уже сделал своеобразный «каминг-аут», многие мои знакомые знали, что у меня вирус, я говорил об этом публично. И для телевидения это была хорошая картинка: я, молодой и очень открытый парень, и Саулюс Чаплинскас, в то время главный врач Литовского центра СПИД, тоже еще не старый, сидим в кадре, рассказываем о том что такое ВИЧ. А в зале нас слушают журналисты, активисты.
— А ты не боялся на всю страну открыть диагноз? Это все-таки 1992 год...
— Конечно боялся. И ожидал, что после эфира начнутся проблемы, но они, как ни странно, так и не начались. Один раз меня кто-то узнал в метро, молодой человек, он ехал куда-то со своей мамой. Сперва он какое-то время на меня смотрел, а потом толкнул ее локтем и шепотом затараторил: «Нам надо выходить, нам надо выходить». Но на этом и все.
Никакими катастрофическими последствиями мое участие в «Теме» не обернулось. Москва — огромный город, там люди на лица не смотрят. Конечно, если бы я жил в провинции, мне бы, скорее всего, пришлось не сладко. Но тут обошлось.
— А какое в целом впечатление на тебя произвел тогда Листьев?
Очень хорошее. Он встретился со мной минут за десять до начала передачи, объяснил, что это за программа, зачем она нужна, для кого. И главное, что меня подкупило, он спросил, о чем меня в эфире «не надо спрашивать».
То есть я до сих пор помню, как в этот момент я прям расслабился, потому что понял, что этот человек не будет меня потрошить на потеху публике, он пытается обо мне даже позаботиться как-то. И меня это очень сильно подкупило. Я ответил, что он может спрашивать меня во время передачи обо всем, о чем считает нужным спросить. На том и порешили.
— И как он держался?
Очень спокойно. Тогда информация о ВИЧ была нулевая у людей, а он сразу пожал мне руку при встрече, и еще раз сделал это в конце программы, уже под камеры, демонстративно.
— Кстати, на один вопрос ему ты все-таки не ответил. Когда Листьев спросил, есть ли у тебя девушка.
Да. Я струсил. У меня просто не хватило смелости сказать, что я гей. Сказал, что «девушка есть». Но мне нисколько за это не стыдно.
Потому что в том виде, в котором я был тогда, с тем отношением к себе, знаниями, ничего другого я ответить просто не мог. При этом я ведь не совсем соврал, потому что у меня действительно была очень близкая подруга, с которой мы жили в одной квартире, просто как соседи. Потому что дружили. А так, у меня были любовники, у нее были любовники. Девушка, кстати, после передачи сказала: «Ну и что мне теперь делать? Замуж за тебя выходить?» Одним словом мы оба посмеялись.
Геннадий Рощупкин, наши дни. Фото с личной страницы в Facebook
— А как вели себя остальные телевизионщики?
Они просто выполняли свою работу, несколько так отстраненно, как мне показалось. Единственная реакция, которую я почувствовал, была со стороны гостей. У них такое шебаршение было. Но в целом все прошло очень комфортно. Меня никто не напряг, не обидел. На следующий день, по-моему, или через день, домой опять позвонила редактор, сказала «большое спасибо, все получилось очень хорошо». Вот и все.
— Меня, кстати, очень удивило, насколько спокойно на твои признания реагировала публика. Все кто выступал были очень толерантными, люди говорили, что таких как ты нужно «поддерживать», что вы «не виноваты». Это говорили простые обыватели. Сейчас такое сложно даже представить. Когда отношение к человеку с ВИЧ у нас успело поменяться?
Я не думаю, что все было так безоблачно. Если мы посмотрим на историю создания отделения для ВИЧ-позитивных детей под Санкт-Петербургом, рядом с городком, который называется Усть-Ижора, жители, когда узнали, что в их детской больнице будут «эти» — развернули нешуточные протесты. Врачам били окна и, в общем, все было довольно серьезно, вплоть до вмешательства милиции.
Люди, они остаются людьми, с их страхами и никакая перестройка этого за один раз не поменяет. Просто телевидение — это другое, публично все мы хотим быть хорошими. Но если речь идет про районную больницу, куда, если что, госпитализируют и вашего ребенка тоже, то сама мысль, что он будет лежать через стенку с больным СПИДом, который еще неизвестно как передается, да и медсестра вдруг что-нибудь перепутает, шприц, например какой-нибудь не туда воткнет... Я согласен, что 90-е — это в принципе было время больших перемен. Общество было готово меняться, что-то переоценивать. Те же гей-клубы. Они как грибы открывались в Москве, и до них, собственно, никому не было никакого них дела. Никто их не громил.
Или вот уже забытый, эпизод, мало кто его помнит. Был такой активист, Роман Калинин, который сказал в интервью, что «не будет спать с Горбачевым». При этом почему-то Горбачева никто не спросил, будет ли он спать с Калининым. Может он тоже не хочет. Но не суть. Журналисты пошумели, продали тираж, все похихикали, посмеялись. И забыли. К активисту никто не пришел его арестовывать, наказывать. Тогда действительно было окно возможностей, которое, ну, где-то там к 1997-му году уже закрылось.
— А как, кстати, отреагировали родственники на передачу?
У родственников, наверное, была самая бурная реакция, а еще у маминых подруг. Хоть и неожиданная несколько. Одна из них подошла к ней во дворе и спросила: «А правда, что у твоего ее сына сифилис?».
— Почему сифилис?
Ну, я думаю, что она стояла на кухне, жарила котлеты, а тут ей кто-то звонит: «Ой, смотри, Катькиного сына показывают, говорят, что у него какая-то болезнь, которая через это передается». А так как ничего, кроме сифилиса, у самой подруги видимо не было в жизни, то вот она и решила.
— Когда ты сам услышал это словосочетание ВИЧ/СПИД?
Эта тема в прессе звучала где-то с года, наверное, 1986-го. Я помню вот ту рекламу американскую, где смерть с косой. Ее показывали в новостях. Была еще передача с молодым и симпатичным врачом, Вадимом Валентиновичем Покровским, теперь он уже давно профессор, возглавляет федеральный центр СПИД при ЦНИИ Эпидемиологии. Среди моих друзей были какие-то обсуждения и кто-то даже уже побывал на Соколинке. Где тогда можно было сдать анализы. Но это уже было где-то в 1988-м.
— А о своем статусе как узнал? В каком году?
В том же 1988-м году, в октябре. Я лежал в одной больнице по причинам, совершенно не имеющим никакого отношения ни к каким инфекциям. Там у меня взяли кровь и недели через две, наверное, ко мне подошел врач и сказал, что «тебя переводят в инфекционную больницу».
У меня был был понос, извините за подробности, я подумал, ну, все логично. А что вы хотите от 17-летнего подростка? Вечером меня привезли на Соколиную Гору. Положили в палату. Там уже было двое африканцев, что меня тоже почему-то не удивило. Понос бывает у всех. И только на следующий день ко мне пришел доктор и назвал диагноз.
— А что первое пришло в голову, когда сказали «СПИД»?
Ничего не пришло. Я попытался расспросить, что это все значит, потому что было понятно, что это что-то, что передается при сексуальных контактах, понятно, что это касается геев и что долго люди с этим не живут. Но это было все, что я о нем знал на тот момент.
Мне ответили, что у меня есть лет пять впереди, из которых я пару лет буду тяжело болеть и лежать в этом же отделении и, может быть, даже на этой самой койке. А потом умру.
Когда вам пять лет осталось жить, с одной стороны, это, конечно, страшно, а с другой стороны, очень удобно. Особо заботиться вам уже не о чем. Оставшийся срок как-нибудь протянем, желательно с хоть каким-то минимальным весельем, а там все. Впрочем, через пять лет выяснилось, что умирать я не собираюсь и тогда мне все-таки пришлось в жизни как-то определяться. Но это было уже позже.
— Во Второй московской инфекционной больнице на Соколиной Горе тогда было оборудовано первое в Советском Союзе отделение для людей с ВИЧ. Туда со всех республик привозили на два месяца вообще всех инфицировавшихся, в обязательном порядке, поголовно. Как выглядела тогда «Соколинка»?
Я там, кстати, познакомился с очень интересным и приятными людьми. И африканцы оказались очень интересными. Кроме того, были люди из Узбекистана, из Латвии, со мной лежал один эстонец. Он, кстати, жив до сих пор и обитает в Таллине. Уже довольно пожилой, но, так, коньячок все еще потихоньку потягивает. В отделении я познакомился и с Володей Красичковым, считается, что именно он был самым первым гражданином Советского Союза, у которого был диагностирован ВИЧ.
У меня порядковый номер был 80, то есть к октябрю 1988 года, нас на весь союз было только 80 человек, ну или 81, а у него «один».
— Большинство пациентов были геи?
Пополам, наверное. Там было достаточно много геев, я увидел даже пару знакомых.
— А что с вами делали врачи, пока вы лежали?
Эффективной терапии от ВИЧ-инфекции тогда просто не существовало. Ее изобретут только в 1996 году. Но нам проводили полное обследование, что называется, от макушки до пяток, все, что можно было осмотреть, пощупать, просветить, прослушать — все ощупывали.
Фото AP Photo/Scanpix
Кроме того, первое время, пару раз в год каждый из нас туда ложился повторно, потому что все болезни, операции, не связанные с ВИЧ, нам было решено делать в этом же отделении, на Соколинке, чтобы не класть в обычные больницы.
Первые полгода после выхода из больницы я тупо просидел дома. Потом мама, мягко говоря, уговорила меня, а если быть честным: выгнала пинками — на работу. И была права. Я родился в бедной семье, хоть и столичной. Мама была простой прядильщицей на фабрике, рабочая женщина, которая в 47-м, по-моему, приехала в Москву из деревни. Никаких профессоров Преображенских у нас в роду не было. Кушать надо. Ну, и в принципе чем-то заниматься лучше, чем не заниматься ничем.
Я устроился сперва на завод авиационных двигателей, потом работал в каком-то кооперативном кафе. В 1991 году мы с рядом моих знакомых создали одну из первых на то время неправительственных ВИЧ-сервисных организаций, общество «Мы и вы». Это было первое место, где я трудился осознанно.
Чтобы работать на заводе двигателей и любить это свое дело, нужно, наверное, гордиться советской авиацией. Но мне как-то до этой авиации было совершенно никак, я даже на самолете тогда еще ни разу не летал. А здесь мотивация появилась. Потому что я делал что-то важное для себя и для других. И я очень рад, что родители меня тогда поддержали. Потому что денег первое время я за свою работу никаких не получал.
— Чем занималось общество?
Для начала мы пытались выпускать какие-то информационные материалы, искать гуманитарную помощь для ВИЧ-позитивных людей. Потому что, знаете, начало 90-х — это были очень голодные годы. Для многих пакет риса или бутылка масла уже были большим подспорьем. Позже появилась телефонная линия, группа поддержки.
— А как сложилась твоя личная жизнь, кем были твои друзья? Каково вообще было оказаться ВИЧ-позитивным геем в Москве начала 90-х?
У меня сложился довольно такой небольшой более-менее постоянный круг общения, он был связан большей частью с работой. Что же до остальных. Добрая половина моих старых знакомых, как только стало известно о диагнозе, растворилась где-то в эфире, то есть люди перестали со мной общаться. И это объяснимо.
Если взять обычного, среднего гея, или не гея, а инженера какого-нибудь, или рабочего автосервиса, который никак не связан ни с общественным здравоохранением, ни с медициной, то какие у него задачи? Жить нормально. Если возникает угроза этой нормальной жизни или реальная — в виде урода какого-нибудь, который с ножом на тебя идет в подворотне, или гипотетическая — инфицироваться ВИЧ, что сделает человек?
Пытается отгородиться, убежать. Да я и сам бы так сделал. Без знаний, опыта, поддержки. Что в этом случае можно придумать еще?
В случае людей из Подмосковья или из других городов – там они попадали в абсолютную изоляцию. Мне повезло, я попал в частичную. Общество «Мы и вы» придумывали три человека: это я, это Коля Недзельский и Гена Крименской. Чуть позже к нам присоединилось еще некоторое количество знакомых Гены, потом, как это часто бывает, с Колей мы поругались, он пошел, нашел других соратников, какое-то время работал в фонде «ЭЗОП», а позже создал фонд «Имена» и просветительский центр «ИНФО-Плюс» — главные на тот момент столичные ВИЧ-сервисные организации. В принципе Коля — это уникальный, наверное, человек, потому что он никогда не останавливался и все время куда-то пытался двигаться вперед. Я же занялся своими проектами.
Геннадий Рощупкин, Киев, 2018 год. Фото с личной страницы в Facebook
— Помимо работы было что-то еще?
По мере возможностей я старался ходить в какие-то тусовочные места. Вообще, первое время в Москве были только кафе, скажем так, «гей-френдли». Потом появились клубы, первый из них открыл все тот же Рома Калинин, прямо напротив Кремля. Недалеко от Пушкинского музея. Танцпол, бар, столики. Кроме того, я довольно часто ходил в место, которое называлось «Рыбы», за магазином «Дары моря», во дворике.
Там смешная история: на втором этаже у них был кафетерий. И вот как-то в этот кафетерий на работу пришел работать очень энергичный, темноволосый, красивый юноша. И к этому юноше стали захаживать его друзья. Так как юноша был привлекательный, друзей у него оказалось много.
Директор магазина оказался предприимчивым человеком, очень скоро в меню кафе появился коньяк. Но в какой-то момент вся эта тусовка стала заметна остальным посетителям магазина. И директор оказался перед дилеммой: в магазине собираются педики, это плохо. Они делают почти всю выручку кафетерию - это хорошо. Как быть? Чтобы педиков в магазине не было, а выручка осталась? И пришел к идеи переоборудовать под бар подсобное помещение с отдельным входом: пусть там они и отдыхают! Так и сделали. Я думаю, что этот магазин еще и местному милиционеру что-то приплачивал, чтобы проблем не было.
Все знаменитые гей-клубы столичные появились уже после «Рыб», но мне как-то, к тому времени, стало такое времяпрепровождение неинтересным.
— Где-то в 1996-97 страну захлестнула героиновая волна, контингент людей с ВИЧ сильно изменился?
Волна захлестнула года на три раньше. Но с 1996-97 наркопотребители стали попадать в больницы. В этот момент геи из статистики почти пропадают. И приходит конец тому теплому, «ламповому», мирку ВИЧ-позитивных людей, в котором мы все жили.
В центры СПИД приходят совсем другие люди, не геи. В невероятном количестве. Толпа подростков с луны. Инопланетяне. Никто не знал из врачей, как с ними работать. Потому что советские врачи из наркологии изучали только алкогольную зависимость, да и то, в основном, на собственном примере. И поэтому старая жизнь на Соколинке ушла в прошлое.
Более того, трансформировалось само сообщество ВИЧ-позитивных людей. Оно разбилось на геев, гетеросексуалов и людей, употребляющих наркотики. Теперь им всем оказалось не по пути. А государство именно в этот момент сосредоточило все свое внимание на работе с ВИЧ-положительными женщинами и детьми, про две оставшиеся категории на долгие годы фактически забыв.
— Первые лекарства от ВИЧ на бюджетные деньги государство закупало тогда в основном для них?
В 1996 году появляется так называемая комплексная антиретровирусная терапия, способная подавить вирус. Люди по всему свету перестают умирать от СПИДа, но в России все эти препараты появляются с лагом в 2-3 года. И одними из первых их получают именно женщины и дети. Но не только. Мне первую схему назначили в 2001-ом, то есть потихоньку и остальные начинают получать лекарства.
— Я слышал, что первые годы многие пациенты отказывались пить таблетки.
Да. Во-первых они были весьма токсичными, а во-вторых... Пить терапию — значит продлить себе жизнь. А многие из тех, кто получил вирус еще в начале 90-х, к тому моменту уже просто не понимали зачем ее продлевать.
Что такое в Советском Союзе или в ранней России стареющий, сорокалетний гей, вы можете себе представить? Это человек — никто. Одинокий, потому что у него нет семьи. Больной. Дай бог, если у тебя есть хорошая работа. А если и ее нет, то усталость, в каких-то случаях забитость, брошенность, приводили к тому, что многие выбирали просто сократить срок, им оставшийся, отказываясь от лечения. Ни психология, ни психиатрия в плане комплекса помощи для ВИЧ-позитивных — никогда не были сильной стороной российской системы. Даже когда российские ВИЧ-сервисные организации переживали свои лучшие времена.
Знаменитое рукопожатие. Геннадий Рощупкин и Влад Листьев на записи передачи"Тема", 1992 год
— А сейчас они переживают не лучшие?
Никогда в истории России потенциал ВИЧ-сервисных организации не превышал 10% от числа ВИЧ-позитивных людей. Их всегда было слишком мало. Они всегда были слишком бедны и малочисленны и оказывали только минимальную базовую помощь. Ни на что из того, что мы можем видеть в какой-нибудь Франции, Британии или США, у российских просто не было и нет ресурсов. То есть тупо денег. И никто не собирается им эти ресурсы давать.
— Кончились гранты?
Гранты не кончились. Но это не вопрос грантов. Вот в случае с Молдовой можно решить ситуацию какими-то там грантами. А Россия — это огромная, 142-миллионная страна. В 2010-е развалилось взаимодействие между медучреждениями, академическими структурами и негосударственными организациями ВИЧ-позитивных людей, которое раньше худо-бедно существовало. Потому что Минздравам, горздравам и прочим «здравам», им просто наплевать на это все.
Может там какой-то конкретный рязанский СПИД-центр еще и работает с НКО-шниками, но те, кто в министерстве определяют приоритеты, они не готовы ни к какому сотрудничеству. Им это не интересно.
— Именно поэтому вы переехали в Киев?
Нет. Уже в 2000-х я уехал, сперва, в Литву, потом в Киев, потому что мне тогда предложили работу в сети ЛЖВ Восточной Европы и Центральной Азии. Это было связано в первую очередь с профессиональном развитием, а не с тем, о чем вы говорите.
— Последнее: в 2020 году, по информации федерального центра СПИД, среди московских геев был процент выявляемости ВИЧ 20% от популяции, то есть от тех, кто к ним пришел. Социальщики дают такую цифру: каждый десятый гей в Москве живет с вирусом. Это чудовищный процент. Что теперь делать вообще с этим?
Я не хочу показаться грубым, но вопрос странный, потому что все знают, что делать. Это все написано в десятках разных документов, которые уже миллион раз прочитаны, процитированы. Надо пользоваться презервативами, нужны программы снижения вреда, в том числе заместительная терапия для наркопотребителей. Нужны низкопороговые программы тестирования, включая самотестирование, нужно заниматься ментальным здоровьем пациентов, чтобы они не бросали лечение.
Эта ситуация общая для всех бывших советских республик. Если брать балтийские страны, может только там динамика хорошая и позитивная, несмотря на то, что они не самые богатые, но все равно. Здесь вопрос, наверное, правильнее поставить: почему этого всего не происходит?
В какой-то момент тема ВИЧ-инфекции стала утилитаризирована чиновниками как политическая. В России этот перелом случился в начале нулевых. Фактически мы получили ситуацию, когда работа с эпидемией оказалась направлена не в сторону здоровья людей, а в сторону — мне, по крайней мере — непонятных политических материй.
— Условно говоря, духовности.
Да. «Духовности». Чиновники предпочли вместо того, чтобы внедрять проверенные и эффективные практики, рассуждать о морали.
— В Украине лучше, чем в России с поддержкой ВИЧ-сервисных программ? Ситуация от нашей сильно отличается?
В Украине правительство значительно беднее, поэтому у украинского правительства к НПО значительно меньше претензий. В том числе по поводу духовности. Но вы правы, что это советское наследие, оно и в Украине есть, никуда оно не делось. Просто общественная жизнь здесь более свободна что ли, государство не мешает общественной самодеятельности существенно влиять на принятие решений. А в России есть элита, которая определяет все. И которая сейчас не готова заниматься проблемой ВИЧ/СПИДа.