«Искал любую возможность остаться». Первое интервью фигуранта «московского дела» Айдара Губайдулина из Вильнюса

Айдар Губайдулин, 26-летний программист и фигурант «московского дела», 17 октября уехал из России. Его обвиняли в том, что он кинул пустую пластиковую бутылку в сторону росгвардейца. Следствие считало это «покушением на применение насилия в отношении представителя власти» (ч. 1 ст. 318 УК). 18 сентября Губайдулину изменили меру пресечения с ареста на подписку о невыезде, а дело вернули в прокуратуру. Всего через месяц ему предъявили новое обвинение — «угроза насилия в отношении представителя власти». В первом большом интервью после отъезда Айдар рассказал корреспондентке «Новой» Лилит Саркисян, как принял решение об отъезде, чем он будет заниматься за границей, и вышел бы он на митинг 27 июля в Москве, если бы знал, что его ждет. "Спектр" публикует полный текст интервью.

— Ты уехал из России 17 октября, сегодня уже 7 ноября, за это время ты успел из какого-то пересадочного пункта добраться до конечной точки?

— Ну, можно так сказать.

— Я не буду тебя спрашивать, естественно, как ты уехал. Попрошу тебя рассказать то, что можешь рассказать о твоем отъезде.

— Обо всем рассказывать я не буду, конечно, меня и попросили не рассказывать. Для людей, которые мне помогали, главной благодарностью будет то, что у них возможность помогать другим людям останется. Поэтому если я сейчас обо всем расскажу, то лавочку прикроют или, как минимум, у них возникнут проблемы с дальнейшей помощью.

Сейчас я нахожусь в Вильнюсе и собираюсь здесь остаться на ближайшие месяцы, может быть, на ближайший год или два — там уже время покажет.

— У тебя есть уже статус политического беженца?

— Сейчас этот вопрос решается.

— Промежуточные точки маршрута в Вильнюс ты не можешь называть?

— Да, я не буду озвучивать.

— Информация о новом фигуранте «дела 212» появилась в начале августа: 8-го числа у тебя прошел обыск. Почти сразу мы узнали, что ты программист, позже узнали, что ты работаешь в Сбербанке. Можешь рассказать немного о себе того, что мы не знали о тебе до событий этого лета, что-то до этой жизни?

— Я родился в Уфе, после школы поступил в МФТИ и приехал в Долгопрудный, потом переехал в Москву. МФТИ я закончил в 2018 году и остался жить и работать в Москве. Купил квартиру, жил один, и вел обычную жизнь обычного человека: ходил на работу, ходил на тренировки и ходил на митинги, на этом моя активность заканчивалась. Никаким активистом я не был, ни в какой политической или общественной организации не состоял. И на митинги ходил я и один-два моих друга максимум.

— А почему ходил на митинги и на какие?

— Мой первый митинг был «Он вам не Димон», 2017 год. С тех пор я старался не пропускать какие-то большие митинги. Ходил, потому что если не ходить, то жить будет становиться все хуже и хуже. Власти нужно давать понять, что то, что они делают, — это ненормально, что просто так наблюдать  ухудшение жизни, какие-то бредовые законы, — это не нормально.

Не нужно это терпеть, нужно давать какую-то обратную связь, высказывать свое недовольство.

— При этом ты себя не считаешь политизированным человеком, активистом?

— Ну, наверное, не считал… Теперь моя жизнь немножко изменилась. Я не думаю, что смогу вернуться к той же жизни, которую вел до этих событий. Понятное дело, что теперь меня знает много людей, я обрел, может быть, не смысл жизни, но какую-то активность, деятельность вне работы. И меня очень радует,  что теперь я могу помогать людям, себя реализовывать в этой сфере.

— Буквально за несколько дней до того, как ты уехал, мы с тобой договаривались об интервью: это было из-за того, что тебе анонсировали предъявление нового обвинения. И действительно, его предъявили, 15 октября. До этого была апелляция на приговор Константину Котову. Ты  был у него на суде?

— Это было 14 октября, понедельник, это был мой первый рабочий день после отпуска. Как раз тогда утром задержали четырех новых фигурантов, а вечером была апелляция Котова, да.

— Когда ты уехал, ты написал, что апелляция на приговор Котову стала одним из двигателей твоего отъезда. На тебя это так сильно повлияло?

— На меня это очень сильно повлияло. Несмотря на то, что я Костю не знаю, я о нем услышал только благодаря всем этим событиям, сам факт того, что человек за абсолютно мирные пикеты, не нарушая закон, получил 4 года лишения свободы, меня это просто потрясло, и я был очень потерян и очень расстроен тогда.

— Я не знаю, как это правильно спросить, но это стало скорее поводом уехать? Причиной было новое обвинение, которое тебе предъявили?

— Я думаю, что все вместе повлияло. То есть, конечно, я думал, что мое дело Следственный комитет закроет, и когда выяснилось, что закрывать его никто не планирует и что мне просто изменили обвинение, я понял, что дожидаться суда смысла точно нет, потому что это не суд, это судилище, и на справедливость не приходится рассчитывать вообще. Мои изначальные планы были уехать, если дело дойдет до суда, то есть, не дожидаясь суда. После того, как прокуратура передаст дело в суд, я хотел уехать.

— То есть ты заранее это решил, еще до приговора Котову?

— Да. Но 14 октября все изменило, потому что я понял, что ждать смысла нет.

— Формулировка обвинения изменилась с «покушения на применение насилия к представителю власти» на «угрозу применения насилия», и твой адвокат Максим Пашков говорил, что это более мягкая формулировка. Но мы знаем, что Самариддина Раджабова, которому точно так же изменили формулировку в обвинении, оставили под арестом. В итоге, это изменение в обвинении было в худшую сторону или в лучшую?

— Я с несколькими людьми об этом говорил и, честно говоря, тут какое-то недопонимание есть. Я так и не понял, почему Максим Леонидович [Пашков] считает, что это смягчение обвинения, потому что раньше у меня все это было через часть 3 статьи 30 УК [Приготовление к преступлению и покушение на преступление], а покушение считается смягчающим обстоятельством, потому что это не доведенное до конца преступление. А теперь это чистое обвинение — часть 1 статья 318. Ну, собственно, угроза подпадает под эту статью, и это чистый срок. Покушение мне могло скостить срок. А здесь теперь никакого покушения, есть чистая статья, чистая угроза и максимальный срок там до пяти лет. Поэтому я не понял, почему Максим Леонидович считает, что это смягчение. Он все-таки адвокат, ему, наверное, виднее, но насколько я могу судить, смягчением там не пахнет.

— Вечером в день твоего отъезда в квартиру твоей семьи в Уфе пришли с обыском, а потом вызывали на допрос. Это в итоге ни во что не вылилось?

— Насколько я понимаю, поскольку я уехал, Следственный комитет должен провести какие-то действия. Они взломали мою квартиру и пришли с обыском в квартиру родителей. Потом были допросы всех членов семьи.

Это ровно то, что они должны были сделать. Они же не могут забить, типа, уехал, и все.

— Когда ты уехал, ты написал пост о том, что это решение тебе далось очень нелегко, что ты патриот, любишь Москву и Россию. Написал, что ты полезнее своей стране на свободе в эмиграции, чем в заключении тут. Можешь пояснить, что это значило?

— Это значило то, что я до последнего искал любую возможность, чтобы остаться. Мне десятки людей писали после того, как я освободился 18 сентября, чтобы я собирал вещи и сваливал.

Я не хотел этого делать — расчет был на то, что мое дело закроют. Я очень люблю Россию, очень люблю Москву, мне нравится там жить. У меня все только начало налаживаться в жизни, и я был вынужден уехать.

Здесь я буду, конечно, намного полезнее на свободе. Сейчас я уже помогаю «Арестантам 212».

— Ты стал участником проекта?

— Да, я как один из организаторов: занимаюсь чуть-чуть Инстаграмом, чуть-чуть сайтом, какие-то тексты пишу.

— Решение об эмиграции тебе далось тяжело, особенно понимая, что неизвестно когда ты сможешь вернуться и сможешь ли вообще?

— Да я бы не сказал, что особо тяжело. С английским у меня хорошо, моя профессия мне позволяет спокойно уехать и найти здесь работу. И более того, я давно уже хотел, может быть, не переехать в Европу, а, допустим, на два-три года просто поездить по Европе, пожить там по месяцу, по два в каждом городе, хотя бы в столицах. Просто посмотреть мир. У меня были такие планы. И тут этим планам суждено было сбыться.

— Подвернулась возможность удобная. Расскажи тогда немного о работе. Мы знаем, что ты программист в Сбербанке. Чем ты там занимался?

— Мой отдел занимался разработкой инфраструктуры для того, чтобы запускать модели машинного обучения. Машинное обучение — такая очень модная штука, его применяют везде, где только можно сейчас, и у банка таких моделей очень много. Нужен был какой-то унифицированный подход, чтобы эти модели эксплуатировать, запускать, менять и все такое. И как раз моя команда этим занималась.

— Коллеги поддержали тебя, когда ты вернулся на работу из СИЗО?

— Они, безусловно, были рады меня снова видеть, были рады моему освобождению. Тоже, конечно, надеялись, что дело закроют и что я смогу спокойно жить и работать.

— Тебя узнают в Вильнюсе? Люди вообще в курсе «московского дела»?

— Из прохожих — нет, но я здесь общаюсь с людьми, здесь десятки политических эмигрантов из России, и все обо мне знают, конечно, с некоторыми я успел познакомиться уже.

— После дела Голунова появилась история про цеховую солидарность, то же случилось и с «арестантами 212» — появились коллективные письма людей из профессии, которые поддерживают конкретного фигуранта. Письма программистов в поддержку тебя и Константина Котова тоже были. На одном из заседаний по делу Владислава Синицы он сказал, что Россия фактически своих лучших программистов вынуждает эмигрировать из России.

— Ну, во-первых, я бы не назвал себя лучшим программистом. Во-вторых, да, к сожалению, многие мои знакомые, которые не собирались никуда уезжать, которым нравилось жить в России, сейчас серьезно об этом задумались, и у многих уже есть конкретные сроки, когда они закончат все дела и уедут.

— Не знаю, можно ли назвать это утечкой мозгов в больших масштабах или это все-таки какие-то единичные случаи?

— Я не готов оценивать масштабы, но я думаю, довольно много людей уезжают. Причем уезжают не люди, которые занимаются низкоквалифицированным трудом, а реально люди с высшим образованием, специалисты. Я же не первый такой. И это, конечно, очень плохо для России, для ее будущего.

— Что ты думаешь о цеховой солидарности? Сейчас очень много споров, насколько это правильно, что свои вступаются за своих, а не поддерживают всех. Какие-то арестанты получают гораздо больше поддержки, а какие-то — сравнительно забыты. Как считаешь, это правильно или неправильно — цехово объединяться?

— Я считаю, что общество в целом должно вступаться за всех несправедливо осужденных. Но гражданское общество в России в таком зачаточном состоянии находится, поэтому, нужно порадоваться тому, что у нас есть хотя бы цеховая солидарность, что хоть кого-то удается отбить. Но, конечно, плохо, что про некоторых фигурантов вообще не знают, про некоторых говорят очень мало. Я говорю не только про «московское дело», но и про другие дела. Чем богаты, как говорится.

— Когда Павлу Устинову заменили реальный срок на условный, тебе изменили меру пресечения на подписку о невыезде. До этого освободили нескольких фигурантов, было ощущение, что «дело 212» развалилось. Ты разделял это мнение тогда или нет?

— Разделял, но, как показало время, это впечатление было ошибочным.

Наверное, все это происходит волнами. Может быть, это было что-то вроде подачки от власти, типа, вот видите, кого-то освободили. И как-то все подуспокоились, и потом с новой силой грянули новые задержания.

— Ты ведь и сам был сперва обвиняемым в массовых беспорядках, но потом обвинение переквалифицировали. Сейчас единственный фигурант, которому предъявляют только 212-ю статью, — Сергей Фомин. У остальных есть 318-я. Теперь это не «дело 212», а «дело 318».

— Я не знаю насчет новых фигурантов, но, насколько мне известно, обвинение по 212-й статье до сих пор живо, мое дело не закрыли.  Единственный фигурант, которого обвиняют только по 212-й, — Сергей Фомин. В отношении остальных фигурантов эти дела тоже есть. Дела по 318-й статье передают в суд и выносят приговоры, но «дело 212» живет, просто его не передают в суд. И, может быть, по нему временно приостановлено следствие или следствие идет, и они собирают новые факты, я не знаю.

— Из тех, кто вышел, фактически все продолжали оказывать поддержку другим фигурантам, участвовали в пикетах…

— Ну, более-менее все.

— Ты это делал, даже несмотря на то, что был сам все еще фигурантом дела. Не было страшно в тот момент, что плохо сказаться на твоем деле?

— Я особо и не рисковал: в пикетах я не стоял, потому что мне  говорили, что возможны провокации. Я сам видел, например, в отношении Влада Барабанова, когда эти СЕРБы пришли. Был день, когда было несколько одиночных пикетов в поддержку Константина Котова на Китай-городе, и в одном из этих мест была провокация: как только Влад Барабанов встал в одиночный пикет, рядом с ним встала представительница СЕРБ и сразу подтянулись сотрудники полиции — хотели Влада увезти. Я опасался, что может быть нечто подобное, и в моих обстоятельствах было лучше не рисковать. Также я хотел пойти на митинг 29 сентября, но я не пошел.

— С момента освобождения первых фигурантов было огромное количество мероприятий, посвященных этому, и вы с другими бывшими фигурантами — Владом Барабановым, Даниилом Кононом, Валерием Костенком, Алексеем Миняйло — много где появлялись вместе. Успели за это время подружиться с кем-то?

— Когда вы проходите вместе через подобные испытания, это все равно объединяет, как ни крути. Ко всем фигурантам я отношусь с теплотой. И я думаю, нечто подобное было и среди фигурантов «болотного дела», они тоже все дружат и считают себя, не знаю, соратниками.

— Говорят, что бывших политзеков не бывает. Ты можешь такое о себе сказать?

— Думаю, да. Я думаю, это со мной на всю жизнь. Это изменило мою жизнь, и теперь это будет со мной всегда. Конечно, со временем я вернусь, войду в какую-то колею, жизнь как-то более-менее наладится, но все равно жизнь теперь изменена навсегда.

— Ты участвовал во всех протестных акциях, связанных с Мосгордумой, или вышел только на какие-то отдельные митинги?

— 20-го был согласованный митинг, я там был. 27-го была акция, 3-го августа. И потом меня задержали.

— Тебя тема выборов в Мосгордуму живо волновала этим летом?

— Меня живо волновало, потому что, несмотря на то, что говорили, что я из Уфы и какое отношение я имею к Мосгордуме, у меня есть московская прописка и у меня есть право голоса на этих выборах, поэтому меня эта тема живо волновала.

— А ты оставлял подпись за кого-то из кандидатов?

— Нет.

— Не успел? Или просто не было кандидата в твоем округе?

— Вот когда подписи собирали, меня это не особо волновало. А когда выяснилось, что люди собрали и их не допустили, меня начало это волновать.

— До этого лета ты был в курсе политической повестки, разбирался, кто с кем, кто за кого, кто против кого?

— Какое-то общее представление у меня было, конечно. Какие-то громкие дела, громкие союзы и расставания — об этом обо всем я знал и старался следить. Но ни к кому особо симпатии не питал, ни за какую партию не топил, не было такого. Просто был за все хорошее против всего плохого.

— Меня история  Сергея Фомина интересует еще по одной причине. Он был сборщиком подписей у Любови Соболь, этим летом впервые столкнулся с политикой. Когда он пошел сам сдаваться в СК, многие писали, что он провокатор, потому что он обвинял Соболь и Навального за то, что они вывели людей и не предупредили их, как вести себя на митингах. Он сказал, что никогда не слышал про «болотное дело» и не знал, какие последствия могут быть. Как ты считаешь, есть ли перед лидерами оппозиции задача объяснять людям, как вести себя на митингах, что нельзя делать на митингах?

— Это очень сложный вопрос, конечно. Потому что, с одной стороны, не хочется агитировать за насильственный подход на митингах — я вообще не думаю, что это правильно. С другой стороны, вот такими мирными митингами… Ну, единственное, что остается — это мирные митинги. Конечно, нужно было предупреждать.

Я могу сказать, что после «болотного дела» был некий резонанс, тогда об этом все знали. Но прошло достаточно много лет с тех событий, и в  протестном движении появились новые люди, в том числе молодые люди, которые про «болотное дело», может быть, и слышали, но толком ничего про него не знают. Соответственно, у них чувство опасности атрофировано, они с этим сами не сталкивались, поэтому у них нет представления о том, что может быть и чем это может грозить им. Поэтому предупреждать, конечно, нужно было.

— А ты сам знал про «болотное дело» до этих событий?

— Я знал, но тоже в общих чертах. Теперь-то я, конечно, знаю, я об этом прочитал. Но на тот момент я просто про него слышал.

— Зная сейчас, во что все вылилось за последние месяцы, ты бы сам стал выходить 27-го на митинг? Понимая, что можно ничего не сделать и стать фигурантом уголовного дела?

— Я бы однозначно стал выходить на митинги, просто я бы не стал ничего кидать и держал бы себя в руках, как, собственно, всегда и происходило. Просто я прокомментирую конкретно ту ситуацию, которая произошла около Детского мира [эпизод, из-за которого Айдара преследует: там он кинул в представителя власти пластиковую бутылку].

Когда на твоих глазах избивают людей дубинками, там Инга Кудрачева была, их [Ингу и ее молодого человека Бориса Канторовича] волокли по земле, и у тебя возникает какое-то ощущение бессилия, но в то же время стоять и снимать на камеры… От этой мысли, что ты просто будешь стоять и снимать, так мерзко.

В то же время у тебя есть страх, что если ты сделаешь что-то, тебе прилетит, на тебя заведут дело. Поэтому этот бросок бутылки — это было такое спонтанное эмоциональное решение, чтобы сделать хоть что-то, чтобы хоть как-то высказать свое недовольство и показать, что то, что делают сотрудники полиции, — это ненормально.

— А ты эмоциональный человек?

— Нет, я не эмоциональный человек, и все, кто меня более-менее знает, могут это подтвердить. Некоторые называют меня эмоциональным роботом. То есть я всегда держал себя в руках и подобных эксцессов не было со мной.

— Некоторые люди думают: «Ну, этот хотя бы урну/бутылку/стаканчик кинул, а вот тот ничего не сделал». Ты как считаешь, кинуть стаканчик в представителя власти — это «что-то сделал»?

— Когда я был в СИЗО, я даже допускал: ок, я кинул, вот считайте это покушением или насилием. Но давать за это два-три года лишения свободы — это просто вне рамок вообще человечности. Как раз на «Арестантах-212» проанализировали все приговоры по 318-й статье за 2018 год, и там люди получали такие же сроки, как Данил Беглец (два-три года), только если они рецидивисты, уголовники, если они с топором на сотрудника полиции бросились… Человек, который толкнул кого-то, кинул в полицейского что-то вроде стаканчика, максимум штраф получал. Я думаю, не может быть никаких сомнений, что это дело полностью политическое и полностью сфабрикованное.

— Сколько ты провел в СИЗО?

— 41 день.

— Влад Барабанов рассказывал, что он вегетарианец, а меню в СИЗО было совсем не вегетарианское, вот такие вещи. У тебя как было в СИЗО с условиями?

— Шикарные! Отличная компания, еда, сон, просто санаторий. Ну, если честно, я ожидал, что будет гораздо хуже. Просто все эти истории об ужасах тюрьмы из 90-х, наверное, или еще раньше. Сейчас что-то меняется, условия постепенно, медленно улучшаются. И, в принципе, даже если бы не было никаких передачек, та еда, которую давали конкретно в моем СИЗО (потому что в разных СИЗО разные условия, я могу говорить только про свой СИЗО) была нормальная.

— А ты где находился?

— СИЗО № 3, Пресня. Может быть, мне повезло просто. Ну и, судя по некоторым рассказам, да, мне везло просто от начала и до конца — и с местом, и с сокамерниками, и с сотрудниками.

— Они знали, что ты по политическому делу, знали вообще из-за чего ты там?

— Конечно, все знали.

— Что они думали?

— Это не единственный случай несправедливости. Поэтому они были в шоке, конечно. Но, когда ты там сидишь и слышишь истории, что, наверное,  от трети до половины всех людей сидят ни за что, это невиновные люди, то к самому факту несправедливости привыкаешь. Это просто обыденность. Это то, как дела сейчас обстоят в судебной системе.

— Помнишь, как узнал, что тебе собираются менять меру пресечения?

— Я узнал в зале суда. Для меня это была такая же новость, как и для всех присутствующих, и для адвокатов, и для родных.

— Как думаешь, какова вероятность того, что ты сможешь вернуться в Россию, учитывая, что ты в международном розыске, заочно арестован, уголовно преследуешься до сих пор?

— Ну, думаю, в ближайшие годы я точно не вернусь. Я думаю, нужно ждать каких-то событий в политической жизни, смены власти, смены главы государства, каких-то процессов над теми людьми, которые были причастны к «московскому делу», к фабрикации дел, к приговорам, к следствию. Тогда, может быть, уже можно будет говорить о возвращении.

— А ты ведь столкнулся с какой-то негативной реакцией на то, что ты уехал, от тех, кто поддерживает политзаключенных?

— Я многие комментарии читал и... не знаю, было забавно.

— Что думаешь об обвинениях в том, что ты как якобы подставил других заключенных, теперь их не будут отпускать под подписку?

— Я думаю, что конкретно мой отъезд ни на что не повлиял, я же не первый человек, который сбежал из-под подписки в истории современной России. Люди сбегают и из-под подписки, и из-под домашнего ареста, и из-под личных поручительств. Ни на что мой отъезд особо не повлиял. Я не какая-то там политическая фигура федеральных масштабов, я один из 25 фигурантов и конкретно на меня всем пофиг.

И более того, у нас не прецедентное право, и институт домашнего ареста и подписок о невыезде будет существовать. То есть не вижу каких-то проблем особых. А сидеть и ждать, когда мне дадут два года за пластиковую бутылку, ну…

Я хочу всем советникам передать, что вы в такой ситуации окажитесь и потратьте пару лет своей жизни просто ни на что. От того, что я бы сел, никакой пользы для общества и для других фигурантов не было бы абсолютно.

Сейчас я на свободе и могу строить свою жизнь, я могу помогать фигурантам и другим людям по политическим делам, и от этого пользы гораздо больше для страны.

— Расскажи, чем ты планируешь, помимо основной работы и  этой активности, заниматься в ближайшее время. Какие-то планы есть у тебя?

— Ну, собственно, вот и все мои планы. Я сейчас ищу работу, надеюсь, очень скоро ее найду, начну как-то обустраивать свою жизнь. Сейчас я снял квартиру, завтра у меня переезд. И в свободное время буду заниматься помощью по «делу 212». Вот как-то так. С людьми общаться, в конце концов.