«Это движуха, сейчас мы их попрём!». Игорь Липсиц — о том, почему после 1991 года в России не появилась демократия и когда всё, наконец, изменится к лучшему Спектр
Понедельник, 22 июля 2024
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

«Это движуха, сейчас мы их попрём! ». Игорь Липсиц — о том, почему после 1991 года в России не появилась демократия и когда всё, наконец, изменится к лучшему

Танки рядом с Красной площадью. 19 августа 1991 года. Фото DIMA TANIN/AFP PHOTO/Scanpix/LETA Танки рядом с Красной площадью. 19 августа 1991 года. Фото DIMA TANIN/AFP PHOTO/Scanpix/LETA

Годовщина августовского путча 1991 года воспринимается многими жителями России и бывших республик СССР как важный исторический рубеж. Прежде всего потому, что вскоре последовал окончательный распад Советского Союза (или того, что от него на тот момент оставалось). Грузия, Латвия, Литва, Молдавия и Эстония уже в 1990 году не приняли участие в референдуме о сохранении СССР. А к лету 1991-го они уже шли по пути обретения полной независимости.

Большинство историков отмечают, что события более чем 30-летней давности в Москве стали редким примером серьёзного участия активных граждан в решении вопроса о власти. По сравнению с населением СССР, которое насчитывало около 280 миллионов человек, демонстранты в Москве и Ленинграде составляли подавляющее меньшинство, но их решительные действия на фоне абсолютной пассивности миллионов членов КПСС способствовали победе Бориса Ельцина над ГКЧП.

22 августа 1991 года, когда победители сносили памятник Дзержинскому на Лубянской площади, мало кто из них сомневался, что страна пойдёт по пути строительства нового, демократического общества, основанного на соблюдении гражданских прав и свобод, а его фундаментом станут рыночная экономика и частная собственность.

Но уже очень скоро жизнь стала преподносить неприятные сюрпризы даже самым убеждённым сторонникам демократии: либерализация цен привела к их росту в 26 раз на протяжении 1992 года! Приватизация вызвала больше вопросов, чем ответов. Имущественное расслоение людей росло на глазах. На этом фоне различные ветви власти ожесточённо спорили друг с другом о своих полномочиях, пока в 1993 году не пролилась кровь.

Доктор экономических наук, профессор Игорь Владимирович Липсиц осенью 1991 года работал в Экспертном институте Российского союза промышленников и предпринимателей. В это же время он был направлен в правительство страны в качестве общественного (внештатного) советника-экономиста, став непосредственным свидетелем реформ, последствия которых мы ощущаем до сих пор. В интервью «Спектру» Игорь Владимирович поделился своим видением обстоятельств, которые привели к краху демократизации российского общества, а также к дискредитации экономических реформ в глазах многих россиян.  

Игорь Липсиц на маркетинговой конференции в РЭУ им. Плеханова / Wikipedia.org

— Как вам кажется,  предпринимались ли в то время вообще какие-либо попытки демократизации страны? Или мы сразу стали свидетелями того, как выдвинутые перестройкой новые лидеры принялись прибирать власть к рукам вместе с уцелевшей частью советской бюрократии?

— Для себя я это объясняю так: после Горбачёва нужна была какая-то мобилизация. Старая идеология исчерпалась, никакой новой идеологии и новых идей не было. Была некая попытка предложить какие-то красивые идеи, под которые можно добиться хоть какой-то общественной поддержки.

Еще при Горбачёве появились некие идеи экономического ускорения и хозяйственной либерализации. Отсюда потом произошли кооперативы. Плюс были разговоры о демократизации, чтобы как-то сгладить тяжёлые ощущения. В то же время доминирующую роль КПСС в обществе, как мы помним, Горбачёв под вопрос не ставил. Он на это не покушался никоим образом. Конечно, открылись какие-то форточки, какие-то переменные ветра подули, но это были, конечно, не фундаментальные перемены. Никто их не собирался делать — ни при Горбачёве, ни уж тем более при Ельцине. Демократизация — это была красивая игра, в которую, может быть, верили какие-то наивные люди, типа Сергея Ковалёва. Для реальных игроков, которые проводили тогда реструктуризацию страны, это был пустой звук.

В сущности, она не была востребована и населением. Это тоже нужно отметить. Никакого реального движения «снизу» в эту сторону не было. Да, люди с удовольствием ходили на митинги, кричали «даёшь демократию!», «отменить шестую статью Конституции!» (которая закрепляла «руководящую и направляющую роль» КПСС в жизни страны). Но при этом никакого внутреннего движения к демократизации не было, и когда эту идею свернули, она ушла так же незаметно, как и пришла.

— То есть ни Горбачев, ни Ельцин даже не задумывались о демократизации всерьез?

— Им это было не нужно. Первый пытался спасти СССР и коммунистическую систему, не разрушив её до конца, но всё-таки сделав более-менее приемлемой. Второй пытался перехватить власть в пользу своей группировки, скинув Горбачёва и его окружение. Народ здесь был разменной монетой, а демократизация — просто лозунгом, под которым было удобно собирать народ на митинге и кричать, что у нас есть народная поддержка. Больше ничего. Я понимаю, что это звучит очень цинично, но это, к сожалению, абсолютная правда. Последующие годы это подтвердили.

— Вы сказали, что простые граждане в те годы не проявляли тяги к серьезным политическим реформам. Но ведь до 19 августа по всей стране на выборах люди сознательно голосовали против кандидатов от КПСС. Во время августовских событий пусть и меньшинство, но вышло на улицы Москвы и Ленинграда, сыграв важную роль в поражении ГКЧП. Разве это не свидетельствует о том, что у части населения была тяга к народовластию?

— Позиция у людей была другой: «Надоели!» Вот в чём отличие сегодняшней России от СССР последних лет. В Советском Союзе было очень чёткое размежевание на «мы» и «они». Коммунистическая правительственная верхушка — это «они», а «мы» — все прочие, от токаря до сотрудника НИИ. И «мы» живём по правилам, которые «они» нам навязали. Вот это и надоело, а борьбы за демократизацию быть не могло. Советский человек не знал, что такое демократия. У него не было в ней потребности и даже низового опыта демократической жизни. Он не понимал в чём ценность демократического общества. Ему это было абсолютно «троюродно» — и, кстати, так же до сих пор. Но, когда начали кричать, что можно скинуть партийных начальников, тут, конечно, народ с удовольствием этим занялся.

И на митинги народ стал с удовольствием выходить: под лозунгами «долой 6 статью Конституции!». «это движуха, мы их наконец попрём!» — а какая демократия, что это, почему… Даже смешно говорить, что это имело какое-то значение.

Возможно, какую-то ситуативную роль сыграли некоторые группировки, но их просто хорошо использовали политики. В какой-то момент их использовал Горбачёв в борьбе с остальными членами Политбюро, в какой-то момент — Ельцин для захвата власти. Кто из демократов стал потом каким-то значимым человеком в российском государстве? Никто. Их использовали и отодвинули, а к власти пришли совсем другие люди, никак в демократизации не заинтересованные. Анатолий Чубайс, Егор Гайдар, Сергей Шахрай и прочие деятели в демократию поиграли, но потому, что это было модно и успешно. На этой волне можно было войти в правящую верхушку, вот и всё. 

— Раз уж мы упомянули Чубайса и Гайдара, самое время перейти от политических реформ к экономическим. 2 января 1992 года вышел знаменитый указ Ельцина «О мерах по либерализации цен». Затем последовала приватизация. По её поводу до сих пор идут жестокие споры. Правы ли те, кто утверждает, что без этих жестких мер страну ждал бы полный крах?

Дело в том, что ни в одной из посткоммунистических стран не удалось легко, безболезненно и эффективно провести реформы. Что касается нашей страны, то [у меня] есть чёткое убеждение: у неё вообще никакого нормального выхода не было. 70 лет советской власти так её изуродовали, она настолько катастрофически потеряла людей, которые могли что-то делать, что не осталось другого пути. То, что мы сейчас переживаем, — это безальтернативная история. Это страшная точка зрения, но у неё есть основания.

Восточная Европа тоже очень тяжело проводила и приватизацию, и либерализацию, но там всё-таки было не так страшно. До 1945 года они были капиталистическими странами. Под оккупацией, да, но всё-таки там существовал рынок. От советского влияния они освободились спустя 40 лет. Какие-то воспоминания у людей ещё были. Тем более что во всех странах Восточной Европы частный сектор существовал и при коммунистах. В Польше, например, было полностью частное сельское хозяйство. Об этом не стоит забывать.

Это была совершенно другая страна, нежели Советский Союз, где выбили всех: промышленников, бизнесменов, банкиров, тех, кто занимался сельским хозяйством… Выросли три поколения, совершенно не знающие, что такое рыночные отношения. Можно ли было в этой экономике провести успешную реформу? Маловероятно. Может быть, это можно было сделать чуть мягче, чуть проще, но это требовало времени.

Борис Ельцин перед зданием Российской Федерации. 19 августа 1991 года. Фото DIANE-LU HOVASSE/AFP PHOTO/Scanpix/LETA

Борис Ельцин перед зданием правительства Российской Федерации. 19 августа 1991 года. Фото DIANE-LU HOVASSE/AFP PHOTO/Scanpix/LETA

В 1992 году вы были внештатным экономическим советником правительства. Расскажите, по какому поводу у вас тогда возникли разногласия с главными «застрельщиками» реформ?

Мой конфликт с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом возник в 1992 году. С самого начала он был связан с тем, что я призывал снизить темпы реформ, потому что страна была совершенно к ним не готова, но Чубайс и Гайдар исповедовали идею Петра Столыпина: в России реформы необходимо проводить либо быстро, либо никак. Если есть маленькое «окошко возможностей» для реформ, то в него надо впихнуть как можно больше, и побыстрее. В результате быстро мы провели, а что получили на выходе? Ничего хорошего.

Возьмём приватизацию Мы её провели, создав тем самым в России институт частной собственности. Какое счастье, какая радость, какое благоденствие! Что мы по факту имеем? Все проклинают приватизацию и Анатолия Чубайса. Частная собственность, созданная в процессе приватизации, никем в народе не признаётся. Никто не считает её закономерной, заслуженной, священной и так далее. У людей есть ощущение, что их ограбили и надо у хозяев отнять всё снова. Это значит, что на самом деле мы никакой реформы частной собственности не провели. Она не стала устойчивой и потому никакой серьёзной роли, как стабилизатор, в жизни общества играть не может. Это результат той скорости, с которой проводились реформы. Никакой легитимной частной собственности в России так и не существует до сих пор. К сожалению.

Вы имеете в виду ее легитимность в сознании большинства простых россиян?

Я говорю о том, что люди помнят, как эти предприятия были переданы новым хозяевам. Они считают, что олигархи «занесли» Борису Ельцину, а им за это отдали заводы и благодаря этому они стали миллиардерами, но все они жулики, и надо их всех раскулачить. Вот ментальная модель.

Да и сами олигархи это понимают. Олег Дерипаска в своё время сказал: «Я считаю, мне повезло, но воспринимаю себя как управляющего. Я готов вернуть в любой момент активы народу». Михаил Потанин тоже, кстати, говорил, что он себя воспринимает как управляющего госсобственности и при необходимости готов вернуть всё правительству.

Сейчас он пытается, если вы знаете, некоторым образом смягчить угрозу своей собственности. Потанин проводит псевдонародную приватизацию, продавая акции «Норильского никеля» трудовому коллективу. Это попытка хоть как-то легитимизировать свою частную собственность, полученную в рамках залоговых аукционов.

Возвращаясь к реформам: провели мы их быстро, но получили ужасный результат. Народ воспринимает её как ограбление из-за безумной инфляции, знает, что его обдурили с ваучерами. Рыночные преобразования произошли, но мы получили жуткую ненависть к основным элементам этой системы. Эта ненависть будет жить долго. Со временем, конечно, она развеется, люди привыкнут, но пока она сильна. Быстрые реформы оказались неглубокими, неустойчивыми, создали угрозу для того, чтобы в будущем в России сложилась нормальная рыночная экономика.

 Сколько времени, на ваш взгляд, потребуется, чтобы слова «частная собственность» и «рыночная экономика» перестали вызывать отторжение у россиян?

Трудно сказать. Пока ещё живы поколения, которые довольно болезненно восприняли все эти трансформации. Я думаю, что речь идет о тех, кто рождён после 2000 года. На этом горизонте, где-то к 2050 году, наверное, страсти поутихнут. Вымрут те, кто помнит Советский Союз, кто помнит общенародную собственность, которую потом разворовали, тогда, может быть, потихоньку начнётся успокоение. С 1990 года пройдёт лет шестьдесят — это почти три поколения. Где-то в середине века страсти начнут угасать, вырастут поколения россиян, которые привыкли, что всё вокруг частное, потом произойдёт смена собственников, исчезнут одиозные фигуры олигархов, которые вызывают раздражение у населения. Главный вопрос — какая будет к тому моменту страна?

— Что вы можете сказать по поводу роли Владимира Путина в демократизации (или её уничтожении)?  

У Владимира Путина была задача взять не очень устойчивую власть и сделать её устойчивой, чтобы сохранить надолго. Ни одному из трёх руководителей (Горбачеву, Ельцину и Путину. — Ред.) вот уже почти 40 лет не нужны были ни настоящая рыночная экономика, ни демократизация. Нужна некая стабильность собственной власти. Демократизация в эту логику никак не вписывается. Демократия тут бесполезна и вредна, поэтому понятно, что когда Путин уничтожает всякие демократические основы, он действует абсолютно рационально: убирает всех соперников, которые могли бы поставить под сомнение его власть. Для сохранения власти никакой демократии допускать нельзя. Она и уничтожена. Всё очень закономерно.

Борис Ельцин со своими сторонниками перед зданием Российской Федерации. 19 августа 1991 года. DIMA TANIN/AFP PHOTO/Scanpix/LETA

Борис Ельцин со своими сторонниками перед зданием Российской Федерации. 19 августа 1991 года. DIMA TANIN/AFP PHOTO/Scanpix/LETA

 Вы, наверное, формулировали для себя ответ на вопрос, почему, выражаясь пушкинским языком, «народ безмолвствует»?

 А что такое постсоветский народ? Это сообщество людей, определённая часть которых была выбита и уничтожена. Конечно, люди вышли из СССР очень сильно изуродованными. Ими были унаследованы жёстко вбитые модели поведения. Они никуда не делись и сейчас воспроизводятся. По ним люди и живут.

Я написал в прошлом году в Facebook (соцсеть признана в России экстремистской. — Ред.) 10 советов, как теперь жить в России. Меня тут же стали клеймить, что я проповедую приспособленчество, потому что первым номером у меня шла рекомендация: учитесь сами и учите детей, что можно говорить дома, а чего нельзя говорить вне дома. Сейчас живущие в Москве рассказывают, что люди ездят в метро молча, стараются заслонять экран смартфона. Они боятся, что чего-нибудь не то скажешь  и тебя тут же сдадут куда следует на следующей станции.

Когда-то мы с коллегами-экономистами интересовались, наследуются ли определенные механизмы поведения человека. Выяснилось, что социальная генетика существует. На эту тему есть совершенно прелестное исследование испанских экономистов (на самом деле исследование принадлежит трём экономистам из Австралии, Швейцарии и Канады. — Ред.), которые изучили уровень экономической активности регионов Испании в зависимости от ожесточённости инквизиции в каждом из них. Выяснилось, что в наиболее пострадавших от инквизиции областях и сейчас, в XXI веке, уровень деловой активности ниже! Там меньше бизнесов и так далее. А ведь прошло несколько столетий.