В середине июня в российских журналах «Профиль» и «Россия в глобальной политике» вышла статья почетного председателя президиума общественного Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергея Караганова под заголовком «Применение ядерного оружия может уберечь человечество от глобальной катастрофы». Спустя почти две недели на сайте «РИА Новости» вышла еще одна его статья: «Выбора не остается: России придется нанести ядерный удар по Европе».
Сергей Караганов является одним из наиболее известных членов СВОП, появившегося на свет 30 с лишним лет тому назад. Однако это не спасло его от резкой критики со стороны коллег по совету. 13 июля в коллективном заявлении члены СВОП назвали выступления Караганова «эмоциональными высказываниями в стиле т. н. ‘ток-шоу’», которыми недопустимо «формировать в обществе такие настроения, которые могут подтолкнуть к принятию катастрофических решений».
Одним из тех, кто поставил свою подпись под этим письмом, стал Сергей Цыпляев, главный редактор журнала «Власть». В интервью «Спектру» он обосновал свою позицию и рассказал, чем, на его взгляд, можно объяснить теоретические изыскании Сергея Караганова о необходимости применения Россией ядерного оружия в противостоянии с Западом.
Сергей Цыпляев, кадр из видеоролика, опубликованного Комитетом гражданских инициатив
- Сергей Караганов в своих статьях прямо призывает использовать ядерное оружие, чтобы «бить по группе целей в ряде стран, чтобы привести в чувства потерявших разум». У него и его патронов есть надежда, что «коллективный Запад» будет оказывать помощь Украине с оглядкой на подобные заявления?
- Я не могу говорить за него. Для этого надо залезть в его мозг. Думаю, он находится в некой общей струе ряда представителей элиты, которые считают, что надо в таких вопросах идти как можно дальше на повышение ставок, вплоть до использования ядерного оружия. Такие настроения достаточно сильны.
- Отсутствие какой-то официальной отрицательной реакции со стороны Кремля на идеи Караганова можно рассматривать как поддержку подобной риторики. Это психологический шантаж Запада или прощупывание какого-то поля для маневров?
- Мы, с одной стороны, имеем государственную доктрину использования ядерного оружия и концепцию внешней политики, которая, конечно, подобные действия не подразумевает. Официально несколько раз заявлялось о том, что мы не предполагаем использования ядерного оружия. С точки зрения возможности воздействия на противоположную сторону это можно себе представить, поскольку всегда действие — это есть некоторый баланс ощущений своих возможностей и опасностей. Понятно, что когда вы формулируете опасности, то они могут заставить противоположную сторону быть осторожнее или не столь решительной в своих шагах. Это тоже не нельзя исключать.
- Ещё 24 февраля 2022 Владимир Путин недвусмысленно заявил, что все, кто попробует помешать Кремлю реализовывать его планы в Украине и создадут угрозу для РФ, столкнутся с последствиями, «которые никогда не испытывали». Очевидно, что речь шла о ядерном оружии. Эти угрозы ни к чему не привели. США и Европа активно помогают Киеву. Неужели они испугаются угроз из уст одного из руководителей московского вуза?
- Всегда начинается определенная идейная подготовка. Мы помним историю Пангерманского союза конца XIX — XX века, в который объединилось достаточное количество идейной и предпринимательской элиты, уверенные, что надо готовить немецкий народ к войне. Они считали, что именно война является наилучшим разрешением проблем Германии. В конце концов, они убедили руководство страны, что именно эти идеи являются наиболее правильными.
Сейчас в нашем обществе есть идеи, созвучные карагановским. Поэтому надо еще раз напомнить о том, во-первых, что не случайно довольно длительное время шли обсуждения возможности использования ядерного оружия ещё в советскую эпоху. Исследователи и практики по обе стороны, и в Соединенных Штатах, и в Советском Союзе пришли к выводу, что в такой войне не будет победителей.
Во-вторых, очень важно, что Сергей Александрович предлагает использовать ровно ту же систему аргументации, я бы сказал, для проведения специальной ядерной операции, которого использовалась в начале специальной военной операции. Она содержит два ключевых пункта. Первый, что Запад испугается. Второй, что победителей не судят, а спасителей благодарят. Это прямо цитата из Караганова. Вскоре после начала СВО выяснилось, что оба предположения не сработали. Сейчас предполагается оттолкнуть ровно от тех же двух гипотез. Мол, на ядерном уровне они обязательно сработают. При этом нет никаких аргументов, что это так произойдет.
В этом кроется опасность ещё раз толкнуть Россию на движение в том направлении, на котором уже столкнулись с проблемами. Причем масштаб проблем, который создается, может оказаться абсолютно разрушительным и для России, и для человечества.
Если вернуться обратно во времени, можно вспомнить, с чего всё начиналось. Все начиналось с идеи безопасности и недопущения ядерной войны. Дальше мы постепенно шаг за шагом пришли к тому, что давайте ради этого мы сами начнем. То есть это отрицание тех исходных формулировок или позиций, с которых все начиналось. Просто надо вернуться назад и понять, а из-за чего весь сыр-бор. Именно эти опасные идеи, которые постепенно эксперты начинают продавать, в том числе политическому руководству, конечно, требуют ответа.
- В этом вы видите главную опасность подобных заявления?
- Конечно, да. Потому что постепенно эти эксперты убеждают себя, затем других, а следом это становится самой очевидной истиной, что так и будет. Многие страны прошли по этому пути, и результаты оказывались совсем не теми, которые предполагались. Поэтому надо уже на сейчас дискутировать и говорить, что вообще-то все будет совсем не так.
Мы вообще не обсуждаем, как будет выглядеть та территория, с которой потом придется иметь дело после такого подхода, какова будет политическая реакция в мире на все эти вещи, даже если условный «дядя Сэм» не рискнет, о чем говорит Караганов. Представить себе идеальный мир на ядерных развалинах мог только Мао Цзэдун в свое время. Он достаточно подробно рассуждал о том, что, пережив ядерную войну, можно построить новый мир, чем приводил в шок все остальные коммунистические и рабочие партии.
- Сергей Караганов не маоист и не какой-то маргинальный эксперт. Получается, что он свою научную репутацию принес в жертву политической конъюнктуре?
- Могу сказать, что Сергей Александрович достаточно большую эволюцию проделал за последние 20 лет. Я помню очень хорошо те документы, которые мы готовили в Совете по внешней оборонной политике на этапе 2000-го года. Один из них назвался: «Программа президента 2000». В тот момент он писал статьи, что у нас совершенно беспрецедентно удачное время, когда у России вообще не существует никаких внешних угроз. Возникает вопрос: когда Сергей Александрович был прав? Сейчас или тогда? Это очень интересно, потому что противоположные позиции выдаются с небольшим интервалом. Если он тогда ошибся, может, он и сейчас ошибается.
Второй момент. Мы помним, что Сергей Караганов был одним из главных идеологов программы десталинизации. Сейчас мы возвращаемся к идее мировой революции и прямого ядерного столкновения с Западом, от чего уходили Никита Хрущев и другие коммунистические партии, создавая концепцию мирного сосуществования. Сейчас Караганов говорит, что никакое мирное сосуществования невозможно. Он возвращается к сталинским идеям. Вот такая интересная эволюция, которая происходит, если следовать, что называется, основному потоку мысли.
Российская атомная подводная лодка проводит испытательные пуски ракет «Булава». Архивное фото от 22 мая 2018 года. Фото Пресс-служба Минобороны России/AP/Scanpix/LETA
- Караганов опубликовал свою первую статью более месяца назад. Чем была вызвана пауза между его заявлением и ответным письмом членов совета?
- Процесс развивался по-разному: в начале выступил ряд сотрудников. Например, со статьей в «Коммерсанте» выступил Алексей Арбатов, член совета. Потом, если посмотреть канал «Ищем выход», было довольно большое мое выступление с возражениями и аргументацией, почему это невозможно. Далее Евгений Севастьянов подал идею: давайте сделаем такое письмо, разослал его с предложением подписать, что чего какое-то количество членов совета и сделало.
- Предлагалось ли подписать это письмо Сергею Лукьянову, главному редактору журнала, в котором была опубликована статья Караганова?
- Я не могу сказать, как это выглядело. Рассылкой письма занимался Евгений Савостьянов. Он прислал мне это письмо с вопросом: готов ли я подписать? Я ответил, что я подписываю, поскольку уже публично подобную оппозицию заявил и её подтверждаю.