«Государство существует не для того, чтобы на земле был рай, а для того, чтобы не было ада». Михаил Швыдкой рассказал о том, что художники должны государству, стоит ли им идти в политику, и о плюсах жизни в империи

Михаил Швыдкой -  бывший министр культуры РФ, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии, ныне спецпредставитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству, худрук Московского Театра мюзикла, научный руководитель Высшей школы культурной политики и управления в гуманитарной сфере МГУ им. М.В.Ломоносова. Лауреат Государственной премии России. Много лет является телеведущим (программы "Культурная революция", "Приют комедиантов", "Жизнь прекрасна", "Агора" и т.д.). 

- Михаил Ефимович, человек искусства -  это тот, кто не разобщает, а, наоборот, соединяет зримое и незримое, людей, культуры. Но разве политик не должен делать то же самое?  А ведь политика и культура всегда как будто противопоставлены друг другу.

-  Неслучайно просил вынести в заголовок нашего разговора цитату из Николая Бердяева. Я всегда говорю об одном: политики - это люди, которые занимаются возможным. Потому что политика - искусство возможного. А люди искусства всегда хотят невозможного, поэтому между их практикой возникает такой разрыв. Это относится и к внутренней политике, и к внешней.

Другой вопрос, что когда ты занимаешься международным культурным сотрудничеством, ты имеешь дело не столько с политиками, сколько с людьми культуры, и тут тоже нужно понимать одну простую вещь. Искусство, культура взаимодействуют с народами. А политические контакты - это уже контакты межгосударственные, и это не схожие вещи. Потому что между государствами могут быть разные отношения, и они зависят от целого ряда обстоятельств. Ну, например, возьмем самый крайний случай - наши отношения с Украиной. Политически они очень сложные, а с точки зрения взаимоотношения культур, уверяю вас, дело обстоит иначе. Русская культура - это часть многонациональной украинской культуры. Как культура венгерская, румынская или еврейская, которые - наряду с украинской - тоже составляют культуру Украины.

Это давний мой спор с украинцами. О том, что богатство Украины в многоязычии, а не в том, что надо культивировать монокультурную страну. Не хочу сейчас распространяться на эту тему подробно, но могу сказать, что отношения российской многонациональной культуры и украинской культуры, конечно, невозможно порушить, они связаны глубокой историей. Если говорить и о тысячелетней Руси, и одновременно о современности, потому что проникновение украинского языка и украинских исполнителей, и украинских художников, и литераторов в Россию так же важно, как и обратное движение.

Поэтому есть такой проект, который мы развиваем с 2015 года, он называется "Минская инициатива",  где мы с вами, собственно, и познакомились. И этот проект показывает, что взаимное тяготение между людьми наших стран есть. Причем, не у пожилых людей, которые выросли в Советском Союзе, а у молодежи. Им все интересно: интересно вместе ездить на пленэры, интересно вместе создавать альманах, вместе создавать театр. Вот пример того, что отношения культур – это отношения народов.

Ну, а межгосударственные отношения, они могут помогать этому, а могут, наоборот, этому мешать, противодействовать. Еще один пример - наши отношения с США, не безнадежные, но сегодня явно плохие. Тем не менее, американское кино идет в России, а к ним регулярно приезжает русский балет, русский театр. В пандемию было сложнее, конечно, но сейчас уже начинается оживление, и наша культура возвращается на американские подмостки.  У нас нет запрета на американское искусство, как в США нет запрета на искусство из России.

То же самое могу сказать о связях с Балтией. Отношения, скажем, с Латвией, в политическом плане не хороши. Западные СМИ постоянно пугают обывателей чуть ли не  вторжением в Балтию российских войск. И, тем не менее, Алвис Херманис ставит "Горбачёва" в  московском Театре наций. И мир от этого не рушится.

То, что происходит в наших отношениях с Литвой, комично уже, доведено да какого-то абсурда. Потому что, когда Вильнюс записывает Киркорова в список "нежелательных иностранцев", то дальше уже можно не комментировать ничего. Литовцы как-то преуспели в этом абсурде. Или наши украинские коллеги, которые законодательно принимают акты о запрете русского кино, и русскоязычных программ телевидения. Я не вмешиваюсь во внутренние дела стран, но выглядит это грустно и смешно одновременно. Но, тем не менее, в Москве постоянно работают 4 литовских режиссера, и это не угрожает России. И, скажем, "Война и мир" Римаса Туминаса в Театре им. Вахтангова является одним из самых важных спектаклей последнего 10-летия. Помню острую реакцию на его назначение худруком Вахтанговского театра. Тогда раздавались голоса, мол, надо назначить русского! Но, ничего, работает, и очень успешно, так же, как и Миндаугас Карбаускис работает главным режиссером Театра им. Маяковского. С Эстонией тоже все не дважды два, но при этом Дмитрий Бертман руководит там крупнейшим летним оперным фестивалем, а его "Геликон-опера" регулярно приезжает на гастроли в Таллин.

Международные культурные обмены требуют государственной поддержки. Гастроли театров, например, это дорогое удовольствие. Но что-то происходит и само собой: общаются музыканты, художники, литераторы, и, слава Богу. Во всяком случае, позиция России - я, как специальный представитель Президента России по международному культурному сотрудничеству могу говорить об этом абсолютно ответственно — прозрачна и конструктивна. Ее суть в том, что мы открыты к культурным, научным, образовательным, молодежным, спортивным связям; ко всей "гуманитарной корзине", как говорили еще во времена Хельсинского соглашения 1975 года. В январе 2022 года мы анонсируем "перекрестный" Год знаний с Великобританией. В его проведение будут вовлечены и университеты, и научные институты, и учреждения культуры.

Итальянское правительство недавно специально создало департамент культуры и  информации в итальянском МИДе. Бывшего посла в Москве Паскуале Терраччано назначили генеральным директором этого департамента. Итальянцы уверены: "Поскольку мы страна культуры, то культура - главный инструмент дипломатии".  Понятно, что у Италии есть много чего другого, но, тем не менее, главным инструментом внешних отношений они называют именно культуру. Но ведь Россия и культура, в известном смысле, синонимы. Во всяком случае, в том классическом понимании слова "культура", которое связано с именами Толстого, Достоевского, Чайковского, Шостаковича, Кандинского. Мы исходим из этого. Поэтому в последние 5 с лишним лет, к примеру, развивается проект "Русские сезоны", который уже был в Японии, Германии, во Франции, в Корее. И многое другое.

- Аналоги Дягилевских?

- Да, по аналогии с Дягилевскими сезонами. Другой пример -  Фестиваль  российской культуры в Японии, который проходит уже более 16 лет. Проходят разного рода дни культуры в самых разных странах. Много "перекрестных" годов. При том, что у нас очень сложные отношения с Евросоюзом, все-таки на двустороннем уровне с европейскими странами мы весьма активны. С азиатскими странами, прежде всего, с Китаем, который наш стратегический партнер, наши отношения в области культуры, образования и науки очень развиты. Причем потребность в этих отношениях существует на разных континентах, включая Африку, Латинскую Америку. И я думаю, что в этом смысле нам не надо быть ни заносчивыми, ни скромными, потому что "скромность – прямая дорога к безвестности", как сказал Чарли Чаплин. Поэтому мы стараемся продвигать российскую многонациональную культуру в самых разных странах.

- "Культура - инструмент дипломатии".  Прекрасная фраза. А означает ли это, что это хорошо, полезно для политики, если туда идут люди искусства? По-моему, наоборот, обычно в результате остаются очень недовольны все...

- Опыт второй половины 1980 х годов, когда много деятелей культуры вошло в Верховный Совет СССР, а потом в Верховный Совет РФ, а потом в Государственную Думу показывает, что это непродуктивно. Говорю, как есть. Потому что это отражается на искусстве, они перестают заниматься творчеством серьезно. И на политике, потому что хороший художник не всегда хороший политик. Ну, скажем, был такой драматург в советское время Михаил Шатров, который писал пьесы о Ленине и был политиком. Но он был политиком по природе своей, а не только потому, что он из художников перешел в политику. Он, может быть, в драматургию пошел, потому что в Советском Союзе нельзя было создать никакую политическую партию, кроме коммунистической. Таких людей не так много.

С моей точки зрения, деятели культуры могут сделать значительно больше, занимаясь тем, чем они занимаются. Другой вопрос, что должны быть люди в Парламенте, в Министерстве культуры, которые про это что-то понимают. В Высшей школе культурной политики и управления в государственной сфере МГУ, мы готовим людей, которые могут разбираться в управлении и в культуре. Как этим заниматься, непростая история, потому что не всегда художники являются лучшими министрами, хотя, к примеру, Николай Губенко был хорошим министром культуры СССР.

- А есть рецепт "идеального политика"? Какой?

- Я всегда говорил, что в России министры - это не политики. Министры — это управленцы высшего уровня, нанятые государством. Если ты идешь на выборы, то ты погружаешься в политическую жизнь, а если ты член правительства, не выбранный, а назначенный, то ты не совсем  политик в строгом смысле слова. Политик - это тот, кого выбирает народ, и вот тут масса проблем и масса вопросов. Политики все-таки  занимаются тем, чтобы сначала выиграть на выборах, поэтому они должны говорить многое из того, что нравится людям. Ну, и желательно, чтобы то, что они говорят, совпадало с тем, что они смогут сделать потом. Но это бывает не всегда, и это серьезная очень тема. 

Поэтому ответственные политики, не то чтобы большая редкость, но это очень большая сложность. И для того, чтобы выиграть на выборах, а потом работать в политике, нужны не одни и те же инструменты. Это сложно. Но, у нас, например, министров же не выбирают, их назначают. Министры должны осуществлять некую государственную политику в экономике, финансах, в культуре и, конечно, здесь тоже нужна определенная ответственность, нужно понимание запросов общества, так что тоже не так все просто. Политиков выбирает большинство. А у большинства не всегда, скажем так, инновационные вкусы в области культуры, оно консервативно, оно любит, чтобы его удивляли знакомым. В области культуры Россия достаточно традиционалистская страна. Но, тем не менее, министр культуры должен понимать, что необходим баланс. Ты должен отвечать интересам большей части общества, но одновременно и ориентироваться на ту часть общества, которая занимается развитием искусства, как бы толкает его вперед. И если, грубо говоря, культура - это система запретов, табу, то искусство – это разрушение табу. Знаете, как некоторые говорят, что образование мешает научной деятельности, потому что образование состоит из известного.

- Оно консервативно.

- Да, потому что образование - это то, что известно. А наука занимается тем, что неизвестно. Так же и искусство занимается неизвестным, тогда как культура - это то, что общепринято и известно.

- Разрешено?

- Не то, что бы... У российского общества достаточно традиционный вкус в области искусства и не понимать этого нельзя. С другой стороны, естественно, нужно движение, нужно развитие, нужен драйв, баланс, потому что не развивать искусство невозможно. Искусство всегда инструмент развития, и в то же время культура обеспечивает стабильность, она определяет идентичность нации. Поэтому в культурной политике всегда надо решать сложные задачи и управленцам, и законодателям, и здесь естественно возникает множество противоречий.

- А художнику нужно как-то ориентироваться в политике, он должен быть приверженцем чего бы то ни было, какого-то существующего строя, или наоборот?

Многие художники были очарованы революцией, очарованы большевизмом. Не надо думать, что у всех была какая-то корысть. Они были истинно очарованы этим, но поплатились за то, что так накрепко связали себя с определенной политической идеологией.

Опять же, это вопрос выбора. Если вы посмотрите на футуристов итальянских, то одни потом связались с фашизмом, другие были с коммунистами. В Европе было много приверженцев "левых" в двадцатые-тридцатые годы, и это нормально. Но там была антитеза: социализм и большевизм противостояли фашизму.

Но художник, как правило, - человек, чье творчество шире любых догматов. Сегодня российская культурная жизнь так устроена, что художник абсолютно неподцензурен, он свободен. Когда ты начинаешь делать кино на государственные деньги, ты, естественно, вступаешь в какие-то отношения с государством, подписываешь некий договор. Ну, а если ты занимаешься просто собственным творчеством как писатель, композитор, художник, ты свободен. Сегодня искусство живет беззапретно. Да, оно живет в рамках конституционных ограничений - нельзя заниматься пропагандой войны или межэтнических конфликтов. Но в целом-то все свободно.

Я более 10 лет назад создал Московский Театр мюзикла, регистрация которого заняла всего 3 недели. И вот мы почти 11 лет существуем, и мне никто не сказал: "Нет, вот этого нельзя делать". Мы, что хотим, то и делаем, притом театр большой, в котором работает 350 человек, дающий спектакли в центре столицы Российской Федерации.

- Государство вообще должно помогать художнику? И если помогает, как Вы сказали на примере кино, художник, уже вступив в эти отношения, должен государству больше, чем если бы он творил сам по себе?

- Вы когда-нибудь видели частные спонсорские контракты в Соединенных Штатах?

- Нет.

- Это многостраничный документ, в котором все прописано: что художник может, а чего не может. Потому что спонсор хочет понимать, что его средства не пойдут, например, на пропаганду детской порнографии или терроризм. Любой, кто дает деньги, в каком-то смысле ставит художнику определенные рамки. "Кто ужинает, тот и танцует", - как говорится в старой шутке. Я считаю, что государство вправе, давая деньги, определять то, чего художник не должен делать.

Другой вопрос, что всегда возникает проблема: а кто выступает от имени государства? Потому что некоторые чиновники думают, что они и есть государство, а это не совсем так, потому что государство - это сложный организм, включающий налогоплательщиков, некий коллективный разум.

Представьте министра, который бы говорил: "Мы будем поддерживать только тех художников, кто является "частью путинского большинства"". Ну, понятно, за Путина голосовало большинство, которое есть как бы олицетворение государства. Но в "путинское большинство" входили самые разные люди: и Сокуров, и Лунгин, и Табаков, и Машков, и Певцов, и Проханов. Это люди очень разные и по политическим взглядам, и по эстетическим вкусам. Поэтому, когда мы говорим о том, что мы будем давать деньги тем, кто является большинством и кто работает на большинство, не стоит забывать, что в этом большинстве невероятное разнообразие вкусов. Я тоже являюсь частью "путинского большинства", но мои взгляды совершенно не совпадают со взглядами, условно говоря, Захара Прилепина. Притом, что он хороший русский писатель. 

Кроме того, что делать тогда с оставшимися 30-ю процентами, не являющимися "путинским большинством"? Они тоже граждане, они тоже платят налоги, они тоже переходят дорогу на зеленый свет светофора, а не на красный свет. Значит, их мнение тоже должно быть услышано. 

-  А есть в истории или сейчас где-то идеальная модель взаимодействия государства и художника? Вот как-то так все устроено, что и левые, и правые, и центральные, какие угодно, творят там свое искусство, не нарушая законы, у них субсидии, и все хорошо..?

- Россия не идеальная страна, но с точки зрения свободы творчества, она может конкурировать с кем угодно. Но, вообще, как только появляется государство, забудьте про "идеалы". Когда-то по этому поводу замечательно написал Бердяев, что "государство существует не для того, чтобы на земле был рай, государство существует для того, чтобы на земле не было ада". Давайте исходить из того, что государство занимается тем, чтобы не было ада. Раем занимается общество. И поэтому здесь уже возникает целый ряд противоречий. Я, собственно говоря, с этого начал наш разговор.

- Вы родились в Киргизии, корни у вас украинские, во время службы в армии были в Туркменистанском военном округе...

- Для советского человека география нормальная.

- Абсолютно. А как Вы считаете, мы сейчас как-то обособились друг от друга? Я имею в виду, мы представители этих бывших республик СССР или в СНГ сейчас? Вообще, есть ли какой-то смысл, возможность воссоединиться как-то, надо ли? Или правильней держаться моноэтничности?

- Нильс Бор, который однажды в 1938 году выступал на конференции антропологов и этнографов, говорил, что принцип физической теории дополнительности вообще применим и для человеческих культур. И по этому поводу когда-то Лотман Юрий Михайлович, который работал и умер в Эстонии, писал о том, что коммуникация становится такой высшей ценностью потому, что это коммуникация с другими. Понятно, что восстановить Советский Союз невозможно. Понятно, что для советских людей, которые проголосовали за сохранение Советского Союза, если вы помните, в 1991 году, это было бы желанно. Развал СССР был трагедией, мы вообще плохо понимали, что происходит. Но сейчас уже произошло то, что произошло. И восстановить прошлое невозможно.

В Балтии стали строить моноэтнические государства. Особенно в Литве и Эстонии, где всегда было больше местного населения, в отличие от Латвии, где традиционно было много русских. В Латвии до 1991 года русских было не меньше половины. Это было связано со стройками, с развитием экономики и т. д. В Эстонии русских было поменьше, и совсем немного было в Литве, думаю, 13-15 % русских было во времена Советского Союза. Поэтому так по-разному сложились отношения с гражданством в этих трех странах. Например, литовцы сразу сказали: "Все, кто живет в нашей стране - ее граждане". Потому что они не боялись русского меньшинства. В Латвии уже было совсем по-другому, там русские играли большую роль.

Это довольно сложный разговор, но совершенно очевидно, что жизнь в империи имеет свои минусы, и имеет свои плюсы. Потому что, например, замечательный эстонский драматург и прозаик Мати Унт, написав книгу на эстонском языке, через короткое время получал возможность ее перевода на русский язык и, соответственно, рынок в 256 млн человек. И Мати Унта издавали и в Туркменистане, и в Казахстане, его читали и в Молдове. Одного из моих любимых латышских поэтов Александра Чака тоже переводили, и его знали русские не только в Советском Союзе, но и в странах Восточной Европы, и так далее. Литовец Казис Сая - я уж пройдусь по всем трем республикам - тоже был хороший драматург и замечательный прозаик, и его имя было известно всему Советскому Союзу. И у них был рынок огромный а это, извините, еще и большие деньги. Скажем, точно большие, чем гонорар за 1000 экземпляров, как сегодня. В этом смысле, империя дает определенное дыхание. Менее свободное, может быть, но более широкое. И наша общность в сфере культуры позволяла художнику расширять горизонты своей творческой деятельности, которая приносила немалые, по тем временам, деньги.

Нынешняя жизнь в отдельных государствах привела к тому, что мы стали хуже знать друг друга, рынки закрыты для интеллектуальной продукции. Считаю, что это нехорошо. На российском радио ты раньше слышал грузинскую, армянскую, азербайджанскую, эстонскую или литовскую музыку, а сегодня этого нет. Все сузилось. То же самое произошло в литературе, что, с моей точки зрения, обеднило всех.

...Жизнь в небольших государствах тоже имеет свои особенности. Вроде, все у них получилось, они стали членами Европейского Союза, но - никого не хочу обижать - я не думаю, что современной литовской или эстонской литературой зачитываются в Париже или Берлине, так, как когда-то литовской, эстонской, латышской литературой зачитывались в Москве. Говорю об этом с искренним сожалением.

Но и в Москве перестали читать современную литературу стран Балтии. Потому что переводы, продвижение книг требует больших денег.

- Мне кажется, "Минская инициатива" как раз что-то такое делает на стыке и объединения, и идентичности. То есть, с одной стороны, вы привозите художников, поэтов из трех стран. Вы показываете именно идентификацию, особенность национальную вот этих двух стран, которые в гости приехали в третью страну. Но за счет как раз этого отделения, этой обособленности, получается как бы напротив, и объединение тоже.

-  "Минская инициатива" служит только одному. Мы хотим, чтобы молодые художники разных стран, писатели, люди, которые занимаются изобразительным искусством, музыканты, знали друг о друге. Дальше начинают работать уже их личные отношения. Вот мы свели писателей, а дальше они начинают переводить друг друга. Мы свели музыкантов, а дальше они начинают исполнять произведения друг друга. И я считаю, что это очень важно. Я учился в украинской школе, могу читать по-украински, хотя и не так хорошо, как по-русски. Но если бы осуществлялись переводы на русский язык современных украинских писателей, я бы читал их с огромным интересом, так же, как и литовских или эстонских. Этого очень не хватает.

Мне кажется, мы могли бы и с прибалтами о чем-то таком подумать. Еще раз говорю, у нас нет на этот счет запретов, но я не уверен, что их нет у прибалтийских коллег.

- Может, инициировать?

- Я собираюсь поехать в конце зимы в Балтию... Знаете, я вам так скажу: с Польшей у нас очень сложные отношения, но вот я позвонил своим друзьям в Варшаву, а они говорят: "Слушай, приезжай, пора возвращаться к нормальным связям". Причем, эти люди занимают достаточно серьезную позицию в польской политике и культуре.

- Очень технологически подкованные молодые люди в культуре сегодня, они разбираются в гаджетах, в каких-то стартапах, достаточно хорошо себя в цифровом мире чувствуют. Но они от культуры не оторваны совсем? Или одно другому не мешает?

- Я всегда об этом говорю со своими студентами. Мы не знаем, чего захотят дети, которые сейчас выросли на гаджетах. Но если говорить о том поколении, которым еще 20 лет сегодня, то я вам могу сказать, что они очень хорошо отзываются на живую культуру. Посмотрите, сколько молодежи в театрах, сколько молодежи на выставках. Понятно, что это только часть, что в театр ходят вообще 10-12% от всего населения. Есть такая программа у нас, называется "Пушкинская карта", которая позволяет каждому молодому человеку до 22 лет на определенную сумму купить билет в театр или музей. Она уже в январе 2022 года будет увеличена с 3000 рублей до 5000 рублей. И эти деньги дают возможность ходить в театры, музеи, кино. Не надо думать, что в советское время все прямо бежали в филармонию. Также был определенный процент людей, которым искусство было важно, интересно. Потому что образование образовывает, информирует, а культура воспитывает. И она, и искусство формируют творческое начало человека, а творческие начала личности нужны всем: и политикам, и дворникам, и космонавтам.

- Это правда. Спасибо вам большое!