Марина Ахмедова встретилась с главой непризнанной Луганской народной республики Игорем Плотницким и поговорила с ним о том, что за война идет на востоке Украины, о дуэли с Порошенко, роли ФСБ в торговле углем с Киевом, а также о том, в чем заблуждался Достоевский. 

Встреча эта состоялась еще до обстрела Мариуполя и возобновления активных боевых действий, так что многое из того, о чем шла беседа с главой ЛНР, уже стало или начало становиться реальностью.

В приемной кабинета Плотницкого работают два секретаря. На диване ожидают чиновники ЛНР. Они, как и охрана главы, одеты в темные гражданские костюмы. Плотницкий, сидящий за широким столом, и сам — в гражданском.

- Ваше окружение — в костюмах. Это признак того, что жизнь налаживается?

- Человек, который занимается мирными вопросами, должен быть одет в гражданскую одежду. Я сам — человек военный, для меня форма и приятней и удобней. Но я принципиально считаю, что, приходя в мирное заведение, люди не должны напрягаться при виде военной формы… Я вам открою небольшой секрет — этим сотрудникам в костюмах мы должны зарплату за два месяца. Мы в первую очередь выплачиваем пенсии и задолженности. Поэтому костюм и галстук совсем не говорит о том, что у людей в карманах есть деньги.

- Значит, на этом этапе войны преобладают мирные вопросы?

- Выплата пенсий — это мирные вопросы? А восстановление экономики? Мирные, но в условиях военного времени. Мы не отменяли войну, а она не отменяла нас. Война для нас — это не только грохот пушек и пулеметов. Война — это и политический процесс. Минские переговоры — это то, что можно сделать, не проливая кровь, а проливая чернила. Это то, что мы будем делать и то, что приносит результат.

- А приносит?

- Пока не очень. Но пока есть шанс, мы готовы работать.

- И даже с Киевом?

- Давайте сразу определимся… Мы не воюем с украинском народом. Украинский народ — это наши братья и сестры. Мы воюем с правительством, которое инициирует фашизм, с олигархами, которые покупают армии и заставляют идти на нас войной. С той идеологией, которую вбивают в головы людей. Известное выражение Геббельса — «Дайте мне средства массовой информации и я любой народ превращу в стадо свиней». Примерно такой результат мы имеем в сегодняшней Украине. Когда отключили телеканалы России, образовался такой колпак, в котором только одна дудка дудела. Слова того же Геббельса — «тысячекратно повторенная ложь становится истиной». А народу Украины тысячекратно сегодня повторяют — «Россия — враг. Россия — враг». Соответственно и мы тоже — враги.

- Вы сказали, что украинский народ — ваши братья и сестры. Враги те, кто насаждает определенную идеологию. Как вы думаете, какой процент украинцев — ваших братьев и сестер — поддерживает ту идеологию, с которой вы боретесь?

- Большинство людей молчит, они не участвуют. Сколько на выборы людей пришло? Явка в Одессе вообще была двадцать процентов.

- А в Киеве?

- А в Киеве было меньше пятидесяти процентов. Люди практически голосовали ногами — они не пришли. Они не поддержали. (Явка избирателей в Киеве на внеочередных парламентских выборах составила 55,86%, в среднем по стране — 52,42%, прим. «Спектр».) Но они боятся репрессий, боятся высказать свою точку зрения. С той стороны у нас много друзей, мы с ними общаемся, и они, я вас уверяю, прекрасно понимают, что происходит. Ведь это не мы боимся их понимания, его боится Петр Алексеевич (Порошенко — президент Украины, прим. «Спектр».). Он боится, что люди все-таки придут с вопросами к нему, а это он послал сюда свою майданную армию. Зачем? Чтобы не сожрала его самого. Это мы убрали его проблему здесь — путем войны. Самые одиозные, самые крикливые сложили головы здесь якобы за свободную Украину. Это же и облегчило приход к власти тому же Порошенко.

- А на самом деле за что они сложили головы здесь?

- А на самом деле за тот миф, который они имели в своей голове. Мы никогда не отрицали того, что эта война братская.

- Но летом эта мысль не была столь четко оформлена среди ополчения.

- Эта мысль отходит, когда появляются первые жертвы. Но стоит объявить хоть какое-то перемирие, люди начинают отходить от вида крови, перестают терять близких, и тогда у них включается разум. А во время войны преобладают больше инстинкты и приказы командиров. Там некогда сидеть и размышлять — брат перед тобой или не брат, тем более когда он в тебя же и стреляет.

- А такая мысль сможет остановить войну? Ведь скоро перемирие закончится, и мысль эта снова отступит.

- Моисей взошел на гору Синай, чтобы принять заповеди Господа, но когда он спустился, то увидел, что его народ создает себе золотого тельца. Он сказал — все кто за Бога, встаньте возле меня. Он отдал приказ на уничтожение инакомыслящих, хоть те и были его же собственными народом.

- Вы думаете, он их любил — инакомыслящих?

- Обязательно… Обязательно. Смотрите… чтобы вы понимали… Что для вас самое дорогое? Жизнь. Вы же это хотели сказать? Так вот есть люди, которые цепляются за жизнь и стараются ее продлить, а есть те, которые отдают свою жизнь ради того, чтобы жили другие. Как это понять? У того — жизнь, и у этого — жизнь. Только один отдает, а другой цепляется. А потому что у нас Господь — Господь живых, а не мертвых. Единожды родившийся для Бога не умирает. От Адама и по в сию секунду рожденного ребенка. Время существует для людей. А для Бога вчера и сегодня — одно и то же. Поэтому у него нет мертвых. И когда Моисей наводил порядок в собственном народе, мы расценивали это как смерть. А на самом деле-то все не так. И, конечно, Моисей их любил.

- А каково убивать, когда знаешь, что все рожденные — живы?

- Я вам скажу так… В армии, особенно в армии воюющей, атеистов нет. У нас за время войны было столько свадеб и венчались именно в церкви. Там же и отпевали погибших. У меня все, кто после первого боя выжили, пошли в храм.

Игорь Плотницкий в окружении бойцов ЛНР. Фото RIA Novosti/Scanpix

- С какими проблемами и задачами вы сейчас работаете?

- Их много. Первоочередные — восстановить экономику и промышленность.

- В условиях войны?

- Но вы ведь сегодня будете есть, зная, что завтра все равно проголодаетесь. Если есть возможность восстановить инфраструктуру, мы ее восстанавливаем. Мы знаем, что такое прожить пятьдесят с лишним дней без света и воды, без связи, без возможности — извините за интимные подробности — сходить в туалет и смыть за собой воду. Этот процесс восстановления не зависит от того, что будет или от того, чего не будет. Но тут еще вопрос — а дадим ли мы во второй раз случится тому, что уже случилось?

- А вы разве в состоянии помешать?

- Конечно. У нас достаточно своей вооруженной силы. Мы гораздо сильнее, чем были в первый раз. Когда мы начинали, у нас даже оружия достаточно не было… Петр Алексеевич сказал, он очень рад тому, что у них возросло количество вооруженных сил и самого вооружения. Так вот… я тоже очень рад тому, что наши вооруженные силы значительно окрепли. У нас есть оружие, у нас есть бригады, есть техника и есть знамя, которое станет знаменем победы. И, наконец, мы знаем, в каком направлении находится Рейхстаг.

- Вы мало спите?

- Да… А с чего вы взяли?

- У вас глаза красные.

- Работаю.

- Ваша работа — кабинетная или больше на выездах?

- Это зависит от того, какой вопрос сегодня важен. Сейчас работа кабинетная. Завтра, согласно плану, есть выезды в районы, контроль, общение с людьми. Надо успеть посетить детские дома…

- Вы их летом не эвакуировали?

- Один раз мы отправляли двадцать душевнобольных на ту сторону. Украина просила. А у нас не было ни света, ни воды. И родственники их находились на временно оккупированных территориях. А так мы не собирались тех пациентов бросать, в каком бы состоянии они ни были, они тоже — наш народ.

- А какие территории вы называете временно оккупированными?

- Все северные территории, которые наши. Мы их не оставим. Поэтому и идет война. Сейчас на политическом уровне, но мы боремся за свои территории. Тем более, что Украина, как мы знаем, объявила, что выходит из внеблокового статуса, то бишь открывает дверь для вступления в НАТО. Значит, вечер перестает быть томным… Умные люди должны понимать, что будет следующим шагом — увеличение собственных вооруженных сил. Мы их начинаем увеличивать прямо с завтрашнего дня. И я буду говорить об этом.

- О чем?

- О том, что мы будем увеличивать наши вооруженные силы. У нас нет мобилизации, как это делается на Украине. У нас — народно-освободительная армия. К нам каждый приходит по желанию. Я никого не заставляю идти к нам в армию.

- А какой будет баланс сил? Украинская армия перевесит вашу?

- Почему вы так думаете?

- Многие местные мужчины стали беженцами. И мне кажется, что по желанию всегда наберется меньше воевать, чем по принуждению.

- А я могу вам сказать, что даже те, кого мобилизует Украина, не хотят воевать. Они и не воюют здесь.

- Не воюют?

- Ну, в каком смысле не воюют? В том, что плохо воюют. Я очень не люблю этот термин — «пушечное мясо». Они не приспособлены к войне, они не хотят воевать, их воевать заставили. А те, кто приходит сознательно, даже не имея навыков, они воюют до последнего.

- И как сейчас, пока есть время, спасти и тех, и этих от нового витка войны?

- Единожды рожденный должен умереть. Каждый делает свой выбор.

- Вы только что говорили, что мобилизуют насильно. Следовательно, у человека такого выбора не было.

- У них был выбор — пойти или не пойти. Там у них, по-моему, семь лет тюрьмы дают тем, кто не пошел (Статья 336 УК Украины предусматривает ответственность за уклонение от призыва по мобилизации в виде лишения свободы сроком от 2 до 5 лет, прим. «Спектр».). Ну, так делай выбор. Ты идешь убивать? Так почему ты обижаешься на то, что против тебя тоже применяют оружие? Ведь это не мы стоим под стенами Киева. Оставьте нас в покое. Дайте нам нормально развиваться, и мы будем жить и с вами сотрудничать. Дайте нам! …Но они не хотят. Свобода, к сожалению, никому даром не доставалась. За нее приходилось сражаться. Сражаться мы будем.

- Вы военный или чиновник?

- Хм… Я не знаю. Наверное, я — военный чиновник.

- Вы — импульсивный военный чиновник?

- Есть такое дело…

- Вызов Порошенко на дуэль — вызов или расчет?

- Не импульс и не расчет.

- Но ваше приглашение на дуэль вызвало резонанс в СМИ. В этом можно увидеть расчет.

- А я несколько удивлен этим резонансом. Я-то думал, здесь совсем другого рода резонанс должен был возникнуть… Вот смотрите, я — человек военный. Я что хотел донести до Петра Алексеевича? Что он все время проливает чужую кровь: кровь своего народа. И когда идет война, которую он нам объявил, ему как президенту неплохо было бы показать народу, что он готов и собственную кровь пролить. Не дело командующих ходить в штыковую атаку, поэтому я и предложил ему дуэль чести.

- Но вы понимали, что он не примет вызов?

- Вы думаете, что я бы отказался, если бы он его принял?!

- Я думаю, вы знали, что он откажется.

- Не знал. Почему вы решили, что знал? Почему вы так уверены, что не примет он? Вы думаете, нашлось бы мало людей, которые приняли бы вызов?

- Я думаю, среди президентов их мало. Вы знаете таких президентов?

- Я догадываюсь, что есть люди сильные духом, и в момент, когда требуется это доказать, они доказывают. А Петру Алексеевичу требовалось бы доказать, что он истинный лидер. Растяпа и слюнтяй не может руководить страной наверное… Мне так кажется… Народ обмануть невозможно. Народ чувствует и понимает. Он, может быть, не всегда выражает свое мнение открыто, но он все прекрасно понимает.

- Вы думаете, Путин принял бы такое приглашение?

- А вы как думаете?

- Думаю, что нет.

- Вы думаете или вы уверены?

- Практически уверена.

- А вот лично я думаю наоборот. Даст Бог, Владимиру Владимировичу никогда не придется отвечать на такой вопрос.

- Если бы Порошенко принял ваше приглашение, куда бы вы ему стреляли — в сердце или в голову?

- Как я и говорил — выбор оружия и места за ним… А куда бы я стрелял? Да не знаю… Вопрос не в том — куда. Разве это имеет значение — в голову или в грудь? В голову попасть сложнее. В голову или в грудь, зависит от того, что у тебя в руке, какое оружие, и от дистанции. В туловище попасть легче. Но я бы не задумывался в тот момент.

- Вам не было бы его жаль?

- И так вопрос не стоит — жаль или не жаль. Вопрос в другом…

- В чем?

- В том, что потеря одного оправдывает жизнь тысяч.

- Думаете, так? Да?

- Уверен.

- А Достоевский по-другому говорил.

- А Достоевский очень сильно ошибался. Разве его принцип сработал где-нибудь? Красиво сказать про слезинку, это еще не значит, что в этих словах есть смысл. Хорошо… Тогда давайте заставим страдать тысячи, чтобы не пострадал один. Это справедливо? Пускай тысячи умирают ради слезинки. Пусть ваши читатели сами выберут, что правильно, а что нет. Я выбрал. У меня свое понимание справедливости.

Фото Reuters/Scanpix.

- Местный уголь продается на Украину? Какое отношение ФСБ имеет к этим продажам?

- ФСБ? Такой бред может придумать только человек, который не понимает принципов построение государства. Это — раз. Два — не понимает принципов межгосударственных отношений, особенно в период войны. При чем здесь ФСБ России при торговле углем на Украину?

- Хорошо… Куда уходят деньги от продаж?

- А кто вам сказал, что идет торговля? Торговля только обговаривается. И то, только из того расчета, что не мы этого хотим, а Украина просит. Ведь они же пытались закупать уголь в Австралии. Не вышло. А не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать — не выйдет. Вам любой шахтер объяснит, что тот уголь заведомо не подходит нашим ТЭЦ и всему остальному. Тогда для чего это было сделано? Может правда для того, чтобы деньги отмыть? …Даже не представляю, в какой голове могли родиться такие мысли о ФСБ…

- Куда пойдут деньги, если уголь все же будет продаваться?

- Естественно в бюджет. На выплату пенсий и зарплат. Я вам скажу больше — ведь мы отдаем уголь на ТЭЦ «Счастье», хотя она находится на спорной территории, практически на территории занятой вооруженными украинскими силами. Но мы отдаем не только для того, чтобы Луганск получал электричество, хотя и для этого тоже. Но если бы мы сильно пошли на принцип, если уперлись бы, мы бы прожили без этого электричества. Да, было бы тяжело, но прожили бы. Причина в том, что мы думаем о наших людях, находящихся на оккупированных территориях. Именно для них мы даем этот уголь. Шахтеры получили зарплату. Это хорошо или нет? Мы помогаем нашим людям на севере, и наши люди получают заработную плату здесь.

- Официальная власть Украины, называя вас сепаратистами, все же идет на покупку у вас угля. Это шаг к миру или просто очень нужен уголь?

- Это не хорошо и не плохо. Это просто никак. У нас нет доверия к нынешнему правительству Украины даже в самых простых вещах. Они уже двух генералов, которые с нами встречались в Минске на переговорах, сняли. Договоренности, которых мы там достигли, сегодня не устраивают Украину. Людей убрать можно, но они как представители Украины все же подписали договор, и договор от этого не меняется. Но на всех переговорах, когда мы договаривались устно, а письменно документы готовились потом, они обязательно пытались внести изменения, о которых мы не договаривались. Это мелко и подло. Просто настолько мелко, что это вызывает отвращение… Имей свою позицию, и мы будем ее уважать, даже если эта позиция против нас. Мы поймем… Но такое… слишком мелко.

- Говорят, что вы чересчур лояльны Москве, и что Москва вам скажет, то вы и делаете. Так ли это?

- Кто говорит?

- Казаки, например.

- А-а-а, казаки… Что мне говорит Москва, и что я делаю? В чем это выражается? Россия и российский народ для нас — не просто братья, они — наша семья. Мы называем Россию семьей не потому, что там условия лучше и уровень жизни выше. В момент опасности семья собирается вместе и этой опасности противостоит. В этом смысле наши отношения с Российской Федерацией не просто дружественные. Ведь менталитет и Владимира Владимировича, и всех остальных россиян не имеет ничего общего с нацизмом. У нас есть точки взаимопонимания с Москвой, но это не означает, что мы являемся ее марионетками. Что мы выполняем все директивы и указы Москвы. Нет. У нас есть точки разногласия тоже. Москва уважает нашу позицию. Москва никогда не давит и не навязывает. Она не то чтобы имеет чувство такта… Нет, это что-то большее. Она оставляет место для уважения нашей позиции.

- Москва все чаще говорит о том, что Донбасс должен остаться в составе Украины. Вы разве не замечаете, что эти слова вызывают дрожь ужаса у ополченцев?

- А разве когда-нибудь Москва говорила, что ДНР и ЛНР должны выйти из состава Украины? Это м-мы заявляли. Это н-наш был референдум. Это было н-нашим желанием, н-нашей волей. Но придет время, когда Москва начнет учитывать желания этого народа. А сейчас, возможно, с точки зрения политики и экономики существует некая целесообразность оставаться в пределах территории Украины. Но есть еще воля народа, который не хочет этого, и никто не заставит народ смириться и сделать так, а не иначе. Мы всегда говорили, что мы никогда больше не будем в той Украине, из которой вышли. Люди сделали свой выбор. Мы идем на восток. Наша дорога — в Россию. Мы и-дем до-мой.

- А с Киевом совсем невозможно найти точки соприкосновения?

- Ну, а если Киев наш сосед? Мы не можем железным забором каким-то детским отделиться. Наверное, было бы благоразумно иметь с Киевом экономические и торговые отношения. Но на равных началах. На уважении друг к другу. На уважении к выбору народа. Жизнь и история нас рассудят. Мы хотим жить по-своему. Дайте нам этот шанс, коль скоро вы говорите о том, что соблюдаете международные законы. Мы сделали все, что нужно — провели референдум, выборы. Уважайте. Не мешайте. Нас мало, и враг силен. Но сила — в правде.

- А вы сможете уважать мнение жителей западной Украины, которые хотят, чтобы их героем был Бандера?

- Если этим жителям от этого станет легче… Если эти жители всего лишь ленятся открыть материалы Нюрнбергского процесса и не признают геноцид собственного народа и поляков… Да ради Бога, пусть он будет их героем. Но я знаю точно… Я ведь сам оттуда — с юго-запада Украины, из Черновцов… я знаю, как там люди относятся к бандеровцам. То, о чем вы говорите — это лишь небольшая пена. Разве поляки простят? Так чей же он герой?

Игорь Плотницкий на церемонии инаугурации. Фото RIA Novosti/Scanpix.

- Значит, сейчас вы наращиваете военный потенциал?

- Воюют не числом, а качеством. И мы это уже доказали на первом этапе. Докажем и сейчас. У них сейчас пятьдесят тысяч. У нас в разы меньше. Но это не означает, что мы сдадимся и уйдем. Нас было меньше и на первом этапе. И что? Они потеряли почти семьдесят процентов своей техники. А эта была техника всех стран Варшавского договора. Она им помогла? Нет. Не поможет им и американская техника.

- Все чаще в ЛНР происходят конфликты между отрядами. Почему?

- Трений нет. Есть непонимание. Что такое трение? Казак это защитник собственного народа, веры и государства. А если казак считает, что он может быть и исполнительной властью, и военной…ну, тогда это — странное казачество.

- А разве не эти люди воюют на передовой?

- Часть казаков — да. Остальные — нет… И, кстати, коль уж зашел об этом разговор, то я вам кое-что скажу — теперь мы будем формировать отдельную казачью бригаду. И те казаки, которые действительно хотят воевать, а не защищать наши границы, которые проходят между нами и Российской Федерацией, смогут вступить в бригаду и воевать. А место этой бригаде мы определим там, где будут проходить боевые действия.

- Люди с передовой, когда война закончится, смогут отказаться от своих достижений? Захотят ли они, сделав дело, уйти? Или чаще будут обвинять, например, вас в том, что вы — нечестный коррупционер?

- Я уже понял, что так и будет. Я уже наслушался всех этих обвинений. Я что хочу сказать? Пусть тот, кто знает, что я что-то взял и где я это что-то взял, и знает, в каких схемах я участвовал, придет ко мне и расскажет. Мне тоже интересно.