9 декабря в Таллине прошла ежегодная конференция Института прав человека, в которой приняли учатие президент Эстонии Керсти Кальюлайд, российский оппозиционер Михаил Ходорковский, а также немецкий политик, банкир и писатель Тило Саррацин. Президент Эстонии, выступая на конференции, объявила о принятии закона, позволяющего запретить въезд в страну иностранцам, причастным к нарушениям прав человека. Этот закон называют первым европейским «списком Магнитского».

В этом году конференция по правам человека была посвящена двум темам: миграция и пропаганда. Эстонский издатель Ханс Луик и журналист портала DELFI Прийт Симсон при участии «Спектра» взяли интервью у непримиримого критика европейской миграционной политики Тило Саррацина, который приобрел мировую известность после публикации книги «Германия. Самоликвидация» (Deutschland schafft sich ab). В своей книге Саррацин рассуждает о том, что ждет Германию вследствие активной миграции мусульман, которые, по мнению автора, даже во втором и третьем поколении не могут и не хотят интегрироваться в немецкое общество.

— Господин Саррацин, ваша книга «Германия. Самоликвидация» возглавляла немецкие книжные чарты на протяжении двух лет. События, произошедшие в Кельне год назад, и рост популярности правой партии «Альтернатива для Германии» говорят о том, что ваши прогнозы о конфликте культур были абсолютно точны. Многие европейские города имеют схожие проблемы с мусульманским населением в том, что касается образования, занятости и принятия демократических ценностей. Как вы прокомментируете тот факт, что ни в Великобритании, ни в одной из скандинавских стран ваша книга до сих пор не опубликована?

— Так сложилось, что англичанам не очень интересно то, что происходит в Германии, поэтому я думаю, что такая книга не будет хитом в Англии. Местный читатель интересуется в основном собственной страной и в некоторой степени тем, что происходит в государствах Британского Содружества. В Германии было продано 1,5 млн экземпляров «Самоликвидации», и тот факт, что скандинавские страны игнорируют эту книгу, нельзя объяснить ее неактуальностью для них. Например, в Швеции ситуация с мигрантами-мусульманами весьма схожа с той, что сложилась в Германии. Я думаю, все дело в политкорректности. 

— Когда немецкое общество сочло возможным вслух задаться вопросом, почему трудовые мигранты из арабских стран и Турции ведут себя иначе, чем приезжие из Греции, Польши, России или Кореи?

— Это по-прежнему очень болезненная тема для немецкого общества. Когда я впервые рассказал в интервью, сколько детей растет в различных диаспорах, какое они получают домашнее образование, насколько иначе мигранты относятся к девочкам и женщинам — это вызвало шок. Поскольку я представил конкретные цифры и данные.

Меня чуть не исключили из Социал-демократической партии из-за моей книги. Однако так и не смогли найти в ней фактических ошибок. Но я должен сказать вам, что на протяжении большей части моей жизни я сам не задумывался о грядущем столкновении культур. Работая в Немецком федеральном банке, я был уверен, что условия создаются людьми и что рыночная экономика и демократия предоставляют всем шансы для развития. Я полагал, что мигранты смогут адаптироваться в Германии за одно-два поколения. Мне это казалось очевидным, и я не обдумывал как следует этот вопрос.

У меня была соседка, преподававшая в школе у местного завода Opel. У нее было много марроканских учеников, и она все чаще и чаще жаловалась на свою работу. В конце концов я прислушался к ее словам. Женщина рассказала мне, что учит и первое, и второе поколение мигрантов, а третье уже на подходе, поскольку женщины из Северной Африки рожают рано. При этом, по словам учительницы, она не видит никакого академического прогресса. Наоборот, в классе было все больше платков и все меньше знаний. В частности, мусульмане не поощряют занятия своих дочерей математикой или физикой, поскольку «они все равно станут домохозяйками».

Я работал в берлинском Сенате, где занимался финансами, и видел, как собираются средства на «финансирование интеграции». Огромные деньги тратились на здравоохранение, образование, социальное жилье для приезжих. В 2003 году я заинтересовался результатами тестов Международной программы по оценке образовательных достижений учащихся (PISA). Оказалось, что турецкие дети в Германии показывают такие же результаты, что и их ровесники в самой Турции. При этом дети из Польши и России показали результаты, очень близкие к собственно немецким детям. Результаты школьников в России оказались такими же, как в Германии, хотя системы образования в странах разные. Причина, очевидно, в разном качестве культур, а также в семье.

Тило Саррацин (в центре) на конференции. Фото DELFI.

— Насколько легко получить статистику о происхождении учащихся? Существует ли статистика по немецким гражданам разного этнического происхождения?

— Ну, в Германии с этим проще, чем, к примеру, в Швеции или Франции. Швеция показывала блестящие результаты в PISA до того, как начался приток мигрантов в страну. Но они весьма настороженно относятся к попыткам социологов и даже полиции сегрегировать информацию, основываясь на этническом происхождении людей. Насколько я знаю, невозможно запросить статистику по результатам учащихся шведских школ с учетом их национальности. Даже в США вас могут назвать расистом, если вы заговорите о том, что афроамериканцы, составляя лишь 8% от населения страны, совершают 50% преступлений. (Эти данные не вполне точны. Согласно данным Бюро переписи населения США за 2010 год афроамериканцы составляют около 13% населения страны и являются второй по численности группой в США. При этом, по данным того же бюро, среди американских заключенных афроамериканцы составляют 40% — прим. «Спектра») Но что поражает меня во Франции, так это то, что каждый гражданин считается просто французом и невозможно провести какое-либо социологическое или антропологическое исследование.

— В своей книге вы анализируете статистику по Германии до мельчайших деталей. Вы даже сравнили уровень стоматологической помощи, которую получают мусульманские дети и все остальные.

— Да, потому что людям не нужны деньги, чтобы убедить своего ребенка чистить зубы или регулярно водить его на осмотр к стоматологу. Я обнаружил, что даже в «продвинутых» мусульманских семьях это делают гораздо реже необходимого. Германия не смогла приучить этих людей к нашим гигиеническим привычкам.

До сих пор довольно сложно искать факты о потомках иммигрантов, потому что людьми иностранного происхождения считаются только те, у кого хотя бы один из родителей родился за пределами Германии. В остальных случаях речь идет только об этнической принадлежности. 

Я разбирался в том, сколько в среднем детей рождается у турецких женщин в Германии. Выяснилось, что турецкие иммигранты первой волны, приехавшие к нам в 1960-е, так называемые «сезонные рабочие» (гастарбайтеры), очень быстро перестали быть и сезонными, и даже рабочими. 700 млн человек за 20 лет превратились в 3,5 млн. Определенная путаница возникла во время второй волны. В 1982 году произошел ливанский кризис, и многие турки приехали в Германию, утверждая, что бежали из Ливана. 

— Но вы могли бы ориентироваться по языку. Турецкий и арабский — совершенно разные языки.

— Да, но в Турции есть обширные арабоговорящие анклавы. После Второй мировой войны в Германии было много иностранных рабочих: итальянских, португальских, греческих. Они помогли нам совершить экономическое чудо. Когда жизнь в средиземноморских странах наладилась, португальцы и греки вернулись домой, к своим семьям. То же самое касается сербов. Турки, напротив, привезли свои семьи в Германию. И они не ассимилируются. Потомок русских или польских иммигрантов, скорее всего, выберет себе в супруги немца или немку. Мусульманские общины остаются закрытыми, и там до сих практикуются браки по договоренности между семьями.

— В книге «Германия. Самоликвидация» вы утверждаете, что отношение турецких и арабских семей к образованию отразится на немецком промышленном производстве. Как скоро квалификация рабочих поставит под угрозу прославленное качество BMW?

— Время придет. Но, к сожалению, свобода и демократия в нашем обществе не внушают туркам и арабам желания учиться. У нас нет совершенно никаких проблем с работниками русского, корейского, польского или прибалтийского происхождения. 

Немецкая система образования не требует от всех академических достижений. Мы обучаем рабочим специальностям тех, у кого не хватает способностей. Но для нас очень важны немецкий язык, хорошие навыки чтения и знание математики. Все больше и больше молодых людей не усваивают этот минимум. Немецкая корпорация BASF предлагает сотрудникам своего химического завода один и тот же тест, начиная с 1970-х годов. В компании утверждают, что результаты этого теста с каждым годом становятся все хуже. С теми же проблемами сталкиваются производственные компании в Италии и Швеции.

— Вы активно поддерживаете право немецких рабочих входить в наблюдательные советы компаний. Также представитель рабочих участвует в принятии решений в мэрии. Это социал-демократическая идея.

— Это работает. Это превосходная система. Возьмем, к примеру, Францию. Вы увидите серьезные конфликты между работниками и руководством, забастовки. В Бадене и Фрайбурге есть заводы, которые «сбежали» из французского Эльзаса именно из-за проблем с трудовой дисциплиной и качеством работы. Немецкая система эффективна, но ей угрожает конфликт культур.

— Что нужно сделать в первую очередь, чтобы внушить мусульманскому населению немецкие ценности, отношение к образованию, идею равенства мужчин и женщин? Необходимо ликвидировать естественно возникшие гетто?

— Нет. Германия — это тонущий корабль. Вы помните, как в 1994 году паром «Эстония» затонул в Балтийском море? Какая задача в первую очередь стояла перед капитаном? Конечно, нужно было откачивать воду. Но в первую очередь, следовало закрыть пробоину и прекратить приток воды. Германия должна закрыть границы для нелегальной миграции. Мы должны следить за своей границей с Австрией и, далее, за границей между Европой и Африкой.

Если нам нужно изменить конституцию, давайте сделаем это. Если некоторые их наших европейских партнеров не поддерживают нас, давайте работать с другими партнерами. Я бы даже сказал, если есть необходимость задерживать нелегальных мигрантов, то следует так и делать. Правительству в Берлине не хватает продуманной стратегии.

Тило Саррацин родился в феврале 1945 года в Германии, вырос в ФРГ. Закончил экономический факультет Боннского университета, получил докторскую степень по политологии. В 1973 году Саррацин вступил в Социал-демократическую партию Германии. В дальнейшем он работал в министерстве финансов, был сенатором по финансам в правительстве Берлина, входил в совет директоров Deutsche Bundesbank.

В 2010 году Саррацин выпустил книгу «Германия. Самоликвидация», которая вызвала противоречивую реакцию и породила массу споров и обсуждений. В последующие годы у него вышло еще три книги, в том числе «Европе не нужен евро».

— Что канцлер Меркель отвечает на требование закрыть границы?

— О, я могу вам рассказать все, что она говорит. Она говорит, что мир сложно устроен, и мы не должны искать простых решений. Что у Германии тяжелое прошлое, и поэтому мы не можем задерживать нелегалов. Мы можем действовать только вместе с Францией. Каждое наше действие должно соответствовать законодательству ЕС и правам человека. В современном мире нет границ. Немцы никогда больше не будут строить стену.

Но Берлинская стена — это ведь совсем другое. Она нужна была, чтобы удержать восточных немцев внутри, в коммунистической Германии. А нам сейчас нужна стена, чтобы остановить приток извне. В этом контексте многие немцы сравнивают свою власть с российской. Да, российское правительство принимает все эти глупые решения, которые отражаются на экономическом положении жителей страны. Но россияне защищают свои границы и борются, когда это нужно. Здесь, в Германии, нет решимости бороться.

— Некоторые называют Ангелу Меркель единственной надеждой Европы. По сравнению с лидерами Франции, Италии или Великобритании.

— Она не думает об интересах Германии. Она думает, что Германия строит в Европе большой Рейх. Мне кажется, фрау Меркель рассматривает иммигрантов как возможность объединить Европу, с тем, чтобы Германия взяла на себя основную тяжесть, а другие государства позднее разделили ее. 

В то же время Франция имеет в виду совершенно другую Европу. Европу, в которой Германия дает другим народам деньги на покупку собственной продукции. Французы, помимо прочего, мечтают о Великой Франции. Так, пытаясь стать великим объединителем Европы, как Гельмут Коль, Меркель не отстояла интересы Германии.

— Господин Саррацин, я хотел бы спросить специально для читателей журнала «Спектр». Вы упомянули, что российские иммигранты заинтересованы в интеграции в немецкое общество, принимают местные обычаи, учат язык, уважают демократию и соответственно воспитывают своих детей. Вместе с тем, в Латвии и Эстонии, которые уже 25 лет являются независимыми государствами, местные русские общины сохраняют теплые чувства к российский властям, а к либеральным ценностям, Евросоюзу и США относятся критически. В Эстонии русскоязычная молодежь до сих пор испытывает проблемы с трудоустройством из-за плохого знания эстонского языка. 

— Во-первых, русские в Прибалтике не являются иммигрантами. Они были жителями советских республик, пока те не получили независимость. В советской системе русские привыкли быть «расой господ».

В 1980−90-х годах в Германию приехало много поволжских немцев. Эти люди были полностью обрусевшими, но оказавшись в Германии, быстро выучили язык и интегрировались в местное общество. Конечно, вместе с ними в страну проникла и русская мафия, но это другая история.

— Эстонский еврокомиссар Сийм Каллас говорил, что, хотя мусульманские меньшинства в Европе не дотягивают до образовательных стандартов принимающих стран, они демонстрируют приверженность своей общине и семейным ценностям. «Мечети полны, христианские церкви пустеют», — говорит Каллас. То же самое говорят наши корреспонденты о жителях так называемой Новороссии: несмотря на плохие условия жизни, люди демонстрируют гордость и патриотизм.

— Я бы хотел провести параллель с национализмом. Он тоже вызывает сильные эмоции, как это видно, например, на футбольных матчах. Но национализм основывается на довольно примитивных представлениях о том, где проходит граница между «нами» и «ними». В здоровом обществе у национализма нет функций. Если вы здоровы, вам не нужен врач.

«Спектр» благодарен Люсе Мовсесян за перевод материала с английского языка.