«Это ещё не фашизм, но если будем бездействовать, он наступит». Интервью с иноагентом Михаилом Лобановым Спектр
Четверг, 13 июня 2024
Сайт «Спектра» доступен в России через VPN

«Это ещё не фашизм, но если будем бездействовать, он наступит». Интервью с иноагентом Михаилом Лобановым

Полиция задерживает демонстранта во время акции против нападения России на Украину в Санкт-Петербурге, 2 марта 2022 года. Фото Dmitri Lovetsky/AP Photo/Scanpix/Leta Полиция задерживает демонстранта во время акции против нападения России на Украину в Санкт-Петербурге, 2 марта 2022 года. Фото Dmitri Lovetsky/AP Photo/Scanpix/Leta

Мы встречаемся в Ереване, куда левый активист, доцент МГУ, муниципальный политик Михаил Лобанов бежал после отсидки в спецприемнике, избиения, увольнения с работы и травли. Было всё, что полагается в таких случаях: и буква Z на дверях квартиры, и экспертиза постов в Facebook на предмет дискредитации, и дело о плакате «Нет войне!», который провисел у Лобанова на балконе три месяца.

Из Армении он держит путь во Францию, куда его пригласили заниматься исследовательской работой. И вроде бы всё хорошо, волноваться не о чем, но видно, что мысли Лобанова — в России. И в эмиграции он не прекращает организовывать людей, устраивать акции и проводить митинги в защиту политзаключенных — Азата Мифтахова, Бориса Кагарлицкого и других. О своей деятельности и планах Михаил Лобанов рассказал «Спектру».

Михаил Лобанов. Фото mlobanov84/Instagram

Михаил Лобанов. Фото mlobanov84/Instagram

— В каком состоянии находилась Россия на момент вашего отъезда?

— В состоянии глубокого шока и депрессии. Общество очень сильно расколото на фоне войны. Люди, которые поддерживают агрессию в Украине, всё менее уверенно себя чувствуют. Они видят, что власть, возможно, не удержит своё господствующее положение. Она уже не кажется незыблемой. Те, кто занимают антивоенную позицию, — в страхе перед репрессиями. Но при этом видят, что у их противников что-то пошло не так. Люди надеются. Мы видим, что после шока 2022 года гражданское общество в России живо. Оно обескровлено, растерянно, но совершенно точно не умерло. Люди ждут момента, когда можно будет объединяться и влиять на жизнь страны.

— То есть когда власть ослабнет?

— Когда появится пространство для коллективного действия. Или хотя бы будет надежда, что твои действия приведут к успеху. В первый год войны у людей была скорее не надежда, а долг: мы должны сказать своё «нет», хотя прекрасно понимаем, что в ответ получим репрессии и жертва ни к чему не приведет, результата не будет. Надо просто исполнить долг совести. Люди выходили на площадь по этическим соображениям и порой чувствовали себя в полном одиночестве. А сейчас появилось чувство, что они не одни. Каждая протестная акция вызывает финансовую, словесную, моральную поддержку. Значит, таких людей много, можно объединяться, как-то жить дальше и думать о будущем своей страны.

— Но вы же понимаете, что вне России ожидания абсолютно другие. Не все, конечно, но многие во внешнем мире ждут, что российское общество поведёт себя так же, как украинские солдаты на фронте, — вступит в прямую схватку с Кремлем.

— Никаких оснований так считать нет. Чтобы вступить в открытое противостояние с властью, нужны условия, ресурсы, а главное — люди должны быть объединены. Российское гражданское общество не было готово к этому сценарию, а режим всё укреплялся и укреплялся. Массовое организованное сопротивление, использующее инструменты насилия, было просто невозможно в начале войны.

— А сейчас?

— Сейчас сил больше, но всё равно пока рано. Процесс накопления сил — долгий. Но дело не только в силах, необходимо, чтобы у людей накопился положительный опыт. У общества пока недостаточно опыта успешных коллективных действий. Забастовка, например, до сих пор многим кажется чем-то странным и непонятным, хотя с детства должно сидеть в голове, что это нормальный и эффективный способ борьбы за свои права. Но не сидит, к сожалению.

Сотрудники полиции задерживают сторонников Навального во время акции протеста в Санкт-Петербурге, 2 февраля 2021 года. Фото Dmitri Lovetsky/AP Photo/Scanpix/Leta

Сотрудники полиции задерживают сторонников Навального во время акции протеста в Санкт-Петербурге, 2 февраля 2021 года. Фото Dmitri Lovetsky/AP Photo/Scanpix/Leta

— Как вы думаете, что можно реально делать в эмиграции, чтобы влиять на ситуацию дома?

— В России остаются группы, которые занимаются политическим и социальным протестом, но у них огромные риски. Им можно и нужно помочь. Взять на себя информационную поддержку и организационные функции. Это очень важно — уменьшать риски тех, кто остался там.

— А ещё?

— Отработка непосредственного взаимодействия. Мы очень разрозненны и разобщены. В том числе поэтому так важно проводить в эмиграции митинги и уличные акции. Даже небольшой митинг — это минимум человек десять. Они вынуждены познакомиться. Сначала поговорили онлайн, потом провели оргкомитет, распределили роли, нарисовали плакаты, что-то сделали вместе. В итоге — отличная связь, все друг друга знают. Когда придёт время, им будет гораздо легче быстро собраться и действовать уже в других, более заметных, масштабах. Это может стать ядром массового движения в России.

— А вы уверены, что эти люди вернутся?

— Когда сложатся условия — да. Те, с кем я нахожусь на связи, говорят, что хотят вернуться. Как только у людей возникнет ощущение, что есть реальный шанс, реальная надежда на успех, она будет передаваться воздушно-капельным путём. И 10 человек легко могут превратиться в сто тысяч.

— А знаете, каков процент идейной политической эмиграции? По разным оценкам, от 5% до 15%. Многим не нравится война, многие впроброс ругают Путина, но заботы у них другие. А идейных уехало не так много.

— Немного в процентном соотношении, а в абсолютных цифрах вполне достаточно. Общая численность военной эмиграции оценивается примерно в миллион человек. Если среди них есть 50 000–70 000 людей, готовых активно бороться, людей, не отрывающих себя от политической жизни России, это уже немало. Достаточно для создания партии или движения. И потенциально эта цифра может расти. Ты начинаешь искать в своём городе людей, с которыми можно провести акцию, знакомишься с каким-то количеством местных активистов, чтобы узнать, как проводятся здесь эти мероприятия, ищешь журналистов и медиа, чтобы донести информацию. Всё это дает ценный опыт и очень много союзников.

— Фактически это продолжение борьбы с путинским режимом на территории другой страны.

— Задача не сводится к борьбе с Путиным. Всем понятно, что жизнь в России надо строить на других основаниях. Чтобы режимы такого типа были в принципе невозможны. Надо создать структуры — профсоюзные, правозащитные, политические, — которые не позволят возникнуть следующей диктатуре. Естественно, в контакте с теми, кто остался. Но пока неочевидно, как это делать. Нужно нащупывать.

Полицейский стоит рядом с автобусом с задержанными участниками акции против нападения России на Украину в Санкт-Петербурге, Россия, 6 марта 2022 года. Фото ANATOLY MALTSEV/EPA/Scanpix/Leta

Полицейский стоит рядом с автобусом с задержанными участниками акции против нападения России на Украину в Санкт-Петербурге, Россия, 6 марта 2022 года. Фото ANATOLY MALTSEV/EPA/Scanpix/Leta

— Что должно случиться, чтобы вы вернулись в Россию? И когда это может произойти?

— В любой момент. Я вернусь, как только увижу, что есть шансы на победу или хотя бы на какие-то изменения. И риски не остановят меня.

— А вы отдаете себе отчёт в том, что даже после гипотетического падения режима его последствия будут сказываться ещё очень долго? Вам придётся жить в одном подъезде и ездить в метро с людьми, которые требовали убивать украинцев. Жизнь в послевоенной Германии была, мягко говоря, не очень приятной.

— Я не уверен, что сравнение сегодняшней России с послевоенной Германией точное и корректное. Полноценный фашизм всегда связан с массовой мобилизацией общества, а Путин общество не мобилизовал, не смог. Милитаристский энтузиазм и агрессия существуют в головах относительно маргинального населения. Причём сейчас эти люди в очень тяжелом психологическом состоянии. Они не ожидали, что встретят реальное сопротивление. А большинству населения плевать, оно не участвует. Так что фокус не получился.

— То есть могло быть хуже?

— Во много раз. Но риск всё ещё остается. Режим неустойчив, он будет трансформироваться, причём изменения могут пойти как в сторону смягчения, так и в сторону откровенной фашистской диктатуры гитлеровского типа. Это зависит в том числе и от нас. Даже если произойдёт поражение в войне, всё равно опасность останется, сама по себе демократия в России не образуется. Нужно найти в себе силы отложить дела, перестроить свою жизнь и активно включиться в борьбу, потому что альтернативой неучастию будет появление правой диктатуры — ещё более кровавой и опасной. И это уже не только внутрироссийское дело. Если, уехав, мы перестаем заниматься Россией, она приходит за нами. Фашизм и ультраправые тенденции не специфика нашей родины, просто она, как уже бывало в истории, забегает вперёд остальных в негативных процессах. И если не противостоять злу в России, оно распространится на весь мир.